Γενικά Από ποια καναρίνια χρώματος προέρχονται οι αρλεκίνοι;

[alicedros]

δικαιολογείται να έχει λιγότερο κόκκινο( μιας και προερχονται από κόκκινα μοσαικ)

Αλήθεια από ποια καναρίνια χρώματος προέρχονται οι αρλεκίνοι; Και να μας δώσετε και τηλέφωνο και όνομα εκτροφέα γιατί κάποιοι τα ερωτευτήκαμε!

 

[kostasoko]

τελικα απο τι καναρινια προερχεται;

 

[JAPAN HOSO11]

Αλήθεια από ποια καναρίνια χρώματος προέρχονται οι αρλεκίνοι; Και να μας δώσετε και τηλέφωνο και όνομα εκτροφέα γιατί κάποιοι τα ερωτευτήκαμε!

Αυτό δεν το ρώτησα στην επόμενη επικοινωνία συγουρα όπως μπορεί να καταλάβει κανείς κόκκινο μωσαϊκό, γερμανικό σκουφατο, και κάποια ποικιλία μελανινηκων. Ο συγκεκριμένος τα έχει σταματήσει αλλά από τι μου έλεγε βρησκεις στην Ελλάδα με βασικό μειονέκτημα το μέγεθος τους. Στην τελευταία έκθεση υπήρχαν τέτοια πουλιά επόμενος όταν αναρτηθούν τα αποτελέσματα θα ξέρουμε και τον εκτρωφεα

 

[misalouris]

γερμανικό σκουφατο

Αυτό θα έβγαζε αμέσως εκτός κατηγορίας το καπέλο του αρλεκίνου και το πουλί εκτός κρίσεων.

 

[JAPAN HOSO11]

Αυτό θα έβγαζε αμέσως εκτός κατηγορίας το καπέλο του αρλεκίνου και το πουλί εκτός κρίσεων.

Γιατί Γιάννη ;

 

[misalouris]

Γιατι το καπέλο των γερμανικών έχει ένα όμορφο οβάλ σχήμα, ενώ στους αρλεκίνους τριγωνικό και κάπως ακατάστατο.

 

[Deukalion]

Γιατι το καπέλο των γερμανικών έχει ένα όμορφο οβάλ σχήμα, ενώ στους αρλεκίνους τριγωνικό και κάπως ακατάστατο.

Αυτό Γιάννη δεν σημαίνει οτι δεν μπορεί ένα απο τα δύο να έχει πρόγονο το άλλο. Θα ήταν εξαιρετικά παράξενο αυτοί οι δύο τύποι σκουφιών να προκαλούνται απο διαφορετικές ομάδες γονιδίων. Το βλέπω ως αρκετά πιθανό η αρχική μετάλλαξη των γερμανικών σκουφάτων να άλλαξε σε κάτι σταθερό πλέον, που ονομάζεται αρλεκίνος.
Τώρα, εφόσον υπάρχουν και αρλεκίνοι χωρίς σκουφί και τα πρότυπά τους είναι σχεδόν αποκλειστικά χρωματικά, ας προσέχουμε γιατί εν δυνάμει όλοι εκτρέφουμε τέτοια πουλιά.

 

[misalouris]

Αυτό Γιάννη δεν σημαίνει οτι δεν μπορεί ένα απο τα δύο να έχει πρόγονο το άλλο.

Ίσως ναι ίσως όχι.
Με υποθέσεις όμως δε λύνονται τέτοια θέματα.
Μη σου πω μάλιστα πως έχει γίνει της μόδας κάθε παρδαλό κόκκινου παράγοντα να βαφτίζεται αρλεκίνος και να πουλιέται ως τέτοιο...

Το βλέπω ως αρκετά πιθανό η αρχική μετάλλαξη των γερμανικών σκουφάτων να άλλαξε σε κάτι σταθερό πλέον, που ονομάζεται αρλεκίνος.

Ίσως... Μετά από ένα σοβαρό αριθμό αναπαραγωγικών προσπαθειών να σταθεροποιήθηκε...
Δεν είναι όμως ο σωστός δρόμος για να βγει ο αρλεκίνος...
Όχι τουλάχιστο χωρίς τις οδηγίες ή τις προσπάθειες των δημιουργών του.
Γνωρίζεις κάτι σχετικά για να μας πεις;

 

[Deukalion]

Ίσως ναι ίσως όχι.
Με υποθέσεις όμως δε λύνονται τέτοια θέματα.

Η υπόθεση του Σταμάτη είναι αρκετά λογική.Αντίθετα, λεπτομερή χαρακτηριστικά ενός είδους όπως το σχήμα του καπέλου των γερμανικών σκουφάτων δεν είναι ικανά να ακυρώσουν αυτή την υπόθεση.Αυτό επισήμανα, προσθέτοντας πως είναι πιθανό να μιλάμε για την ίδια οικογένεια γονιδίων που ελέγχουν γενικά,το καπέλο. Για μένα κάθε υπόθεση είναι δεκτή αν δεν υπάρχει μια ικανοποιητική προσπάθεια άρνησή της.
Μιλώντας για υποθέσεις υπενθυμίζω οτι ούτε το 1% των ερευνών δεν αφορά καναρίνια, αφορούν κότες, εξαφανισμένα πτηνά, δεινοσαύρους και ιθαγενή με κάποια ξεχωριστά χαρακτηριστικά. Υποθέτουμε λοιπόν πάρα πολύ και αισθανόμαστε τυχεροί που υπάρχουν και οι παπαγάλοι τους οποίους αγαπά πολύ το εμπόριο και η σύγχρονη έρευνα.

Δεν είναι όμως ο σωστός δρόμος για να βγει ο αρλεκίνος...

Αυτό εχει ένα ενδιαφέρον. Υπάρχει σωστός δρόμος για να βγεί γερμανικό σκουφάτο;
Είτε ο σκούφος είναι μια συχνή μετάλλαξη είτε πήραν γερμανικό σκουφάτο είτε μέσω υβριδισμού, αυτές είναι οι εικασίες μου για τον αρλεκίνο.

Μη σου πω μάλιστα πως έχει γίνει της μόδας κάθε παρδαλό κόκκινου παράγοντα να βαφτίζεται αρλεκίνος και να πουλιέται ως τέτοιο...

Αλλουνού παπά...

Γνωρίζεις κάτι σχετικά για να μας πεις;

Δεν γνωρίζω, δεν θα ψάξω και δεν έχω καταλάβει τίποτα για αυτό το πουλί.
Καταρχάς,υπάρχουν αρλεκίνοι χωρίς καπέλο και αν ναί, γιατί;

 

[misalouris]

Καταρχάς,υπάρχουν αρλεκίνοι χωρίς καπέλο και αν ναί, γιατί;

Αρχίζω με τα εύκολα...
Υπάρχουν και είναι απαραίτητα...
Όπως σε όλες τις μεταλλάξεις με σκουφί... Τα χωρίς σκουφιά πουλιά είναι το ζευγάρι τους.

Υπάρχει σωστός δρόμος για να βγεί γερμανικό σκουφάτο;

Ασφαλώς και ναι.
Δεν έχω γραμμένες τις πληροφορίες... αλλά τις έχω ακούσει σε συζήτηση με σχετικό θέμα.

 

[Deukalion]

Υπάρχουν και είναι απαραίτητα...
Όπως σε όλες τις μεταλλάξεις με σκουφί... Τα χωρίς σκουφιά πουλιά είναι το ζευγάρι τους.

Δεν είναι τόσο εύκολο. Υπάρχουν πτηνά με σκουφί και σωματότυπο, στα γερμανικά και στους αρλεκίνους όμως τί να πείς για σωματότυπο;Εν ολίγοις υπάρχει και γερμανικό σκουφάτο χωρίς σκουφί; Αλλο το ποιό πουλί είναι το κατάλληλο ταίρι.

εν έχω γραμμένες τις πληροφορίες... αλλά τις έχω ακούσει σε συζήτηση με σχετικό θέμα.

Θα ήθελα να μάθω τα σχετικά,έχει πολύ ενδιαφέρον.
Αν μιλάμε φυσικά για παραγωγή σκουφιού απο σμήνος μη σκουφάτων.

 

[misalouris]

Υπάρχουν πτηνά με σκουφί και σωματότυπο, στα γερμανικά

Ασφαλώς και μιλάμε για κατάλληλα πουλιά...
Χρειάζεται εκτός από όλα τα απαραίτητα χαρακτηριστικά της μετάλλαξής τους (πχ. λιποχρωμικά κλπ) πρέπει να έχουν τη στάση σώματος με συγκεκριμένη γωνία, συγκεκριμένο σχήμα στο σβέρκο, κατάλληλα "μουστάκια" πάνω από το ράμφος, σωστό μέγεθος κεφαλιού για να "καθίσει" όπως πρέπει το καπέλο στους απογόνους τους.

στους αρλεκίνους όμως τί να πείς για σωματότυπο;

Για πουλιά που έχουν επίσης στάση σώματος και μεγάλο μέγεθος υποθέτω πως απαιτούνται παρόμοιες επιλογές.

Θα ήθελα να μάθω τα σχετικά,έχει πολύ ενδιαφέρον.
Αν μιλάμε φυσικά για παραγωγή σκουφιού απο σμήνος μη σκουφάτων.

Σωστά γι αυτά μιλάμε...
Επιφυλάσσομαι όμως να τα φέρω ολοκληρωμένα στο μέλλον... αν ποτέ τα καταφέρω.

 

[mgerom]

Θα ήθελα να μάθω τα σχετικά,έχει πολύ ενδιαφέρον.
Αν μιλάμε φυσικά για παραγωγή σκουφιού απο σμήνος μη σκουφάτων.

Σωστά γι αυτά μιλάμε...
Επιφυλάσσομαι όμως να τα φέρω ολοκληρωμένα στο μέλλον... αν ποτέ τα καταφέρω.

Βρε θα μας τρελάνετε;
Τί παραγωγή σκουφιού απο σμήνος μη σκουφάτων;
Υπάρχει τέτοια "γνώση" , και θα εμφανιστεί και ολοκληρωμένη ;

 

[misalouris]

Αν κατάλαβα καλά... και για να αποφύγουμε τη χλεύη όσο κι αν φαίνεται αυτό για κάποιους δύσκολο... μιλάμε για τον τρόπο που πέρασε το σκουφί στα Huppe Allemand...
Αν ναι... Τότε υπάρχει κάποια γνώση... Και φυσικά

Επιφυλάσσομαι να τα φέρω ολοκληρωμένα στο μέλλον... αν ποτέ τα καταφέρω.

 

[Deukalion]

Αν κατάλαβα καλά... και για να αποφύγουμε τη χλεύη όσο κι αν φαίνεται αυτό για κάποιους δύσκολο... μιλάμε για τον τρόπο που πέρασε το σκουφί στα Huppe Allemand...

Γιάννη εγώ κάνω λόγο για την γέννηση του καπέλου. Το πώς πέρασε το σκουφί στα γερμανικά δεν με ενδιαφέρει τόσο.Αν μεταφέρθηκε αυτή η μετάλλαξη (καπέλο), με τις όποιες αλλαγές, στα λεγόμενα γερμανικά δεν βρίσκω το λόγο που αρνήθηκες κάτι αντίστοιχο στην υπόθεση του Σταμάτη για τους αρλεκίνους.

Χρειάζεται εκτός από όλα τα απαραίτητα χαρακτηριστικά της μετάλλαξής τους (πχ. λιποχρωμικά κλπ) πρέπει να έχουν τη στάση σώματος με συγκεκριμένη γωνία, συγκεκριμένο σχήμα στο σβέρκο, κατάλληλα "μουστάκια" πάνω από το ράμφος, σωστό μέγεθος κεφαλιού για να "καθίσει" όπως πρέπει το καπέλο στους απογόνους τους.

Αυτά είναι δευτερεύοντα, είναι στοιχεία κρίσης και όχι μετάλλαξης δηλαδή κατηγοριοποιησης,ένταξης. Πχ δεν παίρνεις διαβήτη και χάρακα για να αναγνωρίσεις ένα γκλόστερ ή κάποιο άλλο της Ε που εμπεριέχει και σκούφο καμιά φορά.

 

[maria p]

Δεν μας βοηθάτε πάντως εμάς που δεν ξέρουμε...
Η ερώτηση της Αλίκης μπορεί να απαντηθεί σαφώς;

 

[misalouris]

δεν βρίσκω το λόγο που αρνήθηκες κάτι αντίστοιχο στην υπόθεση του Σταμάτη για τους αρλεκίνους.

Για να αιτιολογήσω την άποψή μου πως η σκέψη του Σταμάτη είναι σε λάθος δρόμο έγραψα πιο νωρίς πως...

Ίσως... Μετά από ένα σοβαρό αριθμό αναπαραγωγικών προσπαθειών να σταθεροποιήθηκε...
Δεν είναι όμως ο σωστός δρόμος για να βγει ο αρλεκίνος...
Όχι τουλάχιστο χωρίς τις οδηγίες ή τις προσπάθειες των δημιουργών του.

Δεν την απέρριψα.
Εσύ προφανώς αναζητάς κάτι πιο γενικό σε ότι αφορά το καπέλο στα πουλιά...
Κι όταν το βρεις αν θέλεις να το μοιραστείς μαζί μας...

Πχ δεν παίρνεις διαβήτη και χάρακα

Εγώ είμαι στο "χάρακα"και στο "διαβήτη" για να κρατήσω τα καναρίνια μου όσο πιο ψηλά μπορώ. Για να χαίρομαι και να ευχαριστιέμαι απ την εκτροφή τους.

 

[Deukalion]

Για να αιτιολογήσω την άποψή μου πως η σκέψη του Σταμάτη είναι σε λάθος δρόμο έγραψα πιο νωρίς πως...

Δεν είναι έτσι. Σε μια υπόθεση,όπως του Σταμάτη, για τις απαρχές, είναι προφανές οτι θέλει μεγάλο αριθμό βημάτων για να παραχθεί ένα οποιοδήποτε αποτέλεσμα. Η εναντίωσή σου ήταν στη χρήση του γερμανικού σκουφάτου ως προς αυτό το σκοπό.Αναφέρθηκες σε λεπτομερή τεχνικά χαρακτηριστικά του σκούφου του. Εκεί και ως προς αυτό έγραψα, θεωρώντας την τοποθέτησή σου αδύναμη διότι είναι φανερό, ακόμη και απο τις δευτερολογίες σου, οτι αυτό δεν έχει καμία σχέση.Αλλαγμένα χαρακτηριστικά, είναι αυτά που περιμένει κάποιος απο μείξεις υποκατηγοριών. Δεν έλαβα επι της ουσίας απάντηση και επιπρόσθετα:

Δεν είναι όμως ο σωστός δρόμος για να βγει ο αρλεκίνος...
Όχι τουλάχιστο χωρίς τις οδηγίες ή τις προσπάθειες των δημιουργών του.

Εσύ προφανώς αναζητάς κάτι πιο γενικό σε ότι αφορά το καπέλο στα πουλιά...

Δεν αναζητώ γενικά κάτι. Η βιολογία ή η κάθε επιστήμη έχει γενικό χαρακτήρα, εσωκλείει τα πάντα με έναν κανόνα.Ως προς αυτό είναι το πλέον απίθανο να υπάρχουν δύο ασυσχέτιστες ομάδες γονιδίων που να παράγουν καπέλο.Άρα στον Αρλεκίνο έχουμε:

• ή μεταφορά αυτής της μεταλλαγμένης ομάδας
• ή αυθόρμητη μετάλλαξη εκ του μηδενός αυτής της ομάδας
• ή προσθήκη μέσω υβριδισμού

Η δεύτερη περίπτωση δεν είναι τόσο πιθανή, η τρίτη άκυρη βάσει της ιστορίας όλων των σκουφάτων και μας μένει η πρώτη, που πατά στην γραμμή της υπόθεσης του Σταμάτη. Είναι ήσσονος σημασίας αν κάποιος πρόγονος ήταν γερμανικό σκουφάτο ή κάποιο άλλο σκουφάτο.
Για όλους αυτούς τους λόγους, δεν μπορεί να πεί κάποιος ποιός είναι ο σωστός δρόμος, ειδικά απορρίπτοντας μια υπόθεση με ένα σκουφάτο ως πρόγονο.
Για να γίνει ακόμα πιο σαφές:

Υπάρχουν και είναι απαραίτητα...
Όπως σε όλες τις μεταλλάξεις με σκουφί... Τα χωρίς σκουφιά πουλιά είναι το ζευγάρι τους.

Κατανοώντας κάποιος αυτό που γράφεις ταυτόχρονα παραδέχεται κοινά σημεία αναφοράς σε όλα τα σκουφάτα.
Γιατί άραγε;

Εγώ είμαι στο "χάρακα"και στο "διαβήτη" για να κρατήσω τα καναρίνια μου όσο πιο ψηλά μπορώ. Για να χαίρομαι και να ευχαριστιέμαι απ την εκτροφή τους.

Δεν μου πέφτει λόγος και δεν ήταν εκεί η ουσία αυτού που έγραψα. Μάλιστα είναι αρκετά παράξενο πως αυτό που σχεδόν σε ρώτησα προβληματίζει όλη την κοινότητα σχετικά με ένα πτηνό που ανήκει στην Ε και ως προς αυτό:

Δεν μας βοηθάτε πάντως εμάς που δεν ξέρουμε...
Η ερώτηση της Αλίκης μπορεί να απαντηθεί σαφώς;

Έψαξα και "μετέφρασα" κείμενα απο τα πορτογαλικά. Δεν βρήκα τίποτα ουσιαστικό αντίθετα βρήκα μόνο εσωστρέφεια και κλάψα του τύπου "...γιατί κάναν τόσα χρόνια να αναγνωρίσουν το πουλί μας..".Φαίνεται αυτή είναι και η μόνη ιστορία που καλύπτει και θα καλύψει τον αρλεκίνο, παράξενο εε; Αξίζει να σημειωθεί ότι όλοι αυτοί οι εκτροφείς, μιλώντας για καθαρότητα της ράτσας ασχολούνται αποκλειστικά για τα χρωματικά πρότυπα αυτού του πτηνού.
Έχω την άποψη οτι η πιο κατατοπιστική τοποθέτηση ήταν αυτή του κυρίου Μάκη εδώ.
Για όποιον ενδιαφέρεται υπάρχει μια σύντομη σκουφάτη ιστορία εδώ.
ΥΓ:Μέρες που είναι, εγώ θα περιμένω για το στούκι. Γιάννη @misalouris περιμένω για την ελεγχόμενη παραγωγή σκουφιού απο μη σκουφάτα πουλιά.

 

[Myra]

Τελικα, μπορει να απαντηθει σαφως απο ποια καναρινια χρωματος προερχονται οι αρλεκινοι; Και ποιος ειναι ο σωστος δρομος εκτροφης για να βγαλει κανεις τετοια πουλια;

 

[Deukalion]

Τελικα, μπορει να απαντηθει σαφως απο ποια καναρινια χρωματος προερχονται οι αρλεκινοι; Και ποιος ειναι ο σωστος δρομος εκτροφης για να βγαλει κανεις τετοια πουλια;

Δεν καταλαβαίνω, πιστεύεις οτι αν απαντηθεί αυτό θα πέσει περισσότερο φώς απ΄όσα ειπώθηκαν σε αυτά τα δύο θέματα;
Μεταξύ μας, εδώ, μιλάμε διαφορετική γλώσσα. Οι της κατηγορίας D με την Ε μιλάνε διαφορετική γλώσσα. Οι πορτογάλοι δεν λένε τίποτα (και πολύ καλά κάνουν). Οι λόγοι:
Έχουμε μόνο ένα καλά ελεγχόμενο γονίδιο,το καπέλο. Έχει εδραιωθεί ένα χρωματικό πρότυπο πάνω σε επιμέρους ελεγχόμενα γονίδια.Αυτό σημαίνει οτι ενώ μπορείς να ελέγξεις,το κόκκινο,το μωσαικό,τη σκληρότητα του φτερώματος, δεν μπορείς να ελέγξεις τις μελανίνες, ειδικά σε συνδυασμό με τα παραπάνω. Εν ολίγοις μετά απο εκατό προσπάθειες θα πάρεις κάτι που να είναι στα χρωματικά πρότυπα του αρλεκίνου.Από εκεί και πέρα προσπαθείς να το σταθεροποιήσεις. Οι χρωματικοί συνδυασμοί όμως του αρλεκίνου είναι αρκετά πιο δύσκολοι απο αυτούς άλλων πουλιών της Ε. Γνωρίζοντας λοιπόν κάποια πράγματα για την κληρονομικότητα εικάζω πως αυτό το πουλί παράχθηκε απο τους ακόλουθους λίθους:κόκκινο, μωσαικό, μαύρο ή μελανινες και το μη σταθερό πάτερν τα οδηγεί στην κατηγορία των variegated καναρινιών, με ότι αυτό σημαίνει.

Και ποιος ειναι ο σωστος δρομος εκτροφης για να βγαλει κανεις τετοια πουλια;

Χρειάζεται κανείς τουλάχιστον ένα αρλεκίνο, σμήνος που να προσομοιάζει στα χρώματά του και τύχη.