Γενικά Αρσενικό πτηνό σε θηλυκό κατά την εμβρυική ανάπτυξη

[Deukalion]

Σαν αφορμή απο ανάρτηση της @maria p του ακόλουθου άρθρου:
http://www.independent.co.uk/news/a-drop-in-temperature-can-change-the-sex-of-chickens-1238516.html
Θυμήθηκα και θέλησα να σας παρουσιάσω κάτι πολύ ενδιαφέρον. Καταρχάς το παραπάνω άρθρο εν ολίγοις αναφέρει την μεταστροφή του σώματος ενός αρσενικού πτηνού σε θηλυκού, κατα την περίοδο της εμβρυικής ανάπτυξης.Αυτό επιτυγχάνεται μόνο με μια σχετική διαφοροποιηση της θερμοκρασίας σε ένα συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο.
Πριν προσπαθήσω να εξηγήσω πως γίνεται αυτό,θα πρέπει να κατανοήσουμε πως αυτά τα άτομα έχουν αρσενικό γονιδίωμα αλλά θηλυκό φαινότυπο και λεγοντας αυτό εννοούμε πως έχουν τα αναπαραγωγικά όργανα των θηλυκών ατόμων. Η βιομηχανία εκμεταλλέυεται αυτό το γεγονός διότι μπορεί να αναπαράξει ΖΖ (θηλυκά πλέον άτομα) με ΖΖ κανονικά αρσενικά. Το αποτέλεσμα φυσικά θα είναι μόνο αρσενικοί απόγονοι.
Το βασικό κλειδί της όλης διαδικασίας είναι το υπεύθυνο γονίδιο για την δημιουργία των αρσενικών αναπαραγωγικών οργάνων.Αυτό το γονίδιο λέγεται DMRT1 και είναι ευαίσθητο ως προς την λειτουργία του απο την θερμοκρασία. Την ώρα λοιπόν που ένα ΖΖ αρσενικό άτομο πάει να σχηματίσει αρσενικά αναπαραγικά όργανα η αλλαγή της θερμοκρασίας αναστέλει την λειτουργία του DMRT1 και σχηματίζονται όργανα θηλυκού ατόμου.
Τα κανονικά θηλυκά άτομα, δηλαδή τα ZW,έχουν επίσης το DMRT1 γιατί αυτό βρίσκεται στο Ζ χρωμόσωμα. Η αύξηση της δραστηριότητάς του σε θηλυκά άτομα θα είχε σαν αποτέλεσμα την δημιουργία αρσενικού αναπαραγωγικού συστήματος. Θα είχαμε δηλαδή ένα αρσενικό με ΖW.
Ωστόσο το παραπάνω άρθρο αναφέρει πως σε αυτή την περίπτωση θα είχαμε μόνο θηλυκους απογόνους. Κατι τέτοιο δεν μπορεί να ισχύσει διότι ZW με ZW δεν μας δίνει μόνο ZW απογόνους.

Έγραψα τα παραπάνω πιο πολύ σαν αφορμή για συζήτηση.Αρχικά πληροφορίες μπορείται να βρείτε στην πολύ ωραία κουβέντα που έχω με τον Γιάννη εδώ:
https://community.petbirds.gr/threads/Χρωματική-μετάλλαξη-σε-περιστέρι.28917/

Γενικά για τα φυλετικά χρωμοσώματα εδώ:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1083846/
Στο παραπάνω Link γίνεται μια γενική αναφορά. Όποιος το διαβάσει θα καταλάβει οτι επιστημονικά δεν ξέρουμε ποιο γονίδιο καθορίζει το φύλο. Γνωρίζουμε όμως πως ένα γονίδιο οδηγεί σε αρσενικό αναπαραγωγικό σύστημα και ένα άλλο σε θηλυκό. Το DMRT1 οδηγεί σε αρσενικό και είναι ένα γονίδιο που το έχουμε και εμείς και σχεδόν όλα τα ζώα, με κάπως διαφορετική λειτουργία. Στα πουλια η ομοζυγωτία ή ετεροζυγωτία αυτού παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Το αντίστοιχο γονίδιο για το θηλυκο αναπαραγωγικό σύστημα είναι το PKCIW και βρίσκεται στο χρωμόσωμα W. Κάνω αυτή τη σύντομη αναφορά για να καταδείξω πως υπάρχει ένα κενό στο πως δημιουργείται θηλυκό σύστημα σε ένα ΖΖ άτομο, αφού δεν έχει το χρωμόσωμα W. Η επιστημονική έρευνα ακόμα το παλεύει.

Εδώ θα βρείτε μια απλή αναφορά σε ΖΖ άτομο θηλυκού φαινοτύπου καθώς και κάτι άλλο ριζοσπαστικό: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21281451/

Εδώ ένα πολύ καλό άρθρο για το DMRT1 και την αύξηση της δραστηριότητάς του, δηλαδή αφορά και τα ZW θηλυκά, αρσενικού φαινοτύπου: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4201592/

Δυστυχώς, λίγο που έψαξα δεν βρήκα πηγή άρθρο που να επιβεβαιώνει οτι στα πουλιά το DMRT1 είναι ευαίσθητο στη λειτουργία του απο την θερμοκρασία. Το βρήκα σε άλλα ζώα. Τα άρθρα που παρέθεσα επιβεβαιώνουν ωστόσο οτι μπορούμε να το επηρεάσουμε.

Υπενθυμίζω και σημειώνω οτι όλα τα παραπάνω δεν έχουν σχέση με τις αναφορές του συγκεκριμένου άρθρου: https://community.petbirds.gr/threads/Μπορούμε-να-επηρεάσουμε-το-φύλο-των-νεοσσών.22617/
Είναι άλλη η πορεία για τον φυλετικό διαχωρισμό και τι μπορεί να συμβεί μέχρι αυτόν και άλλος ο γενετικός καθορισμός του φύλου.

Τέλος έχω να πώ ότι όλο αυτό γράφτηκε και ψάχτηκε πρόχειρα και γρήγορα. Πιστεύω πως αν κάποιος θέλει να ενδιαφερθεί πρέπει να κοιτάξει άρθρα για χειμερικούς φαινότυπους. Εκεί νομίζω είχα βρεί αρκετές πληροφορίες, οι οποίες και θα εδραίωσαν την παραπάνω "τεχνολογία".

 

[maria p]

Καλά πότε πρόλαβες και τα έψαξες όλα αυτά;
Βασικά εγώ εντυπωσιάστηκα όταν βρήκα την παραπάνω αναφορά. Τώρα γιατί εντυπωσιάστηκα στην εποχή των κλώνων; :)
Δεν μπορώ να συνεισφέρω προς το παρόν στην κουβέντα, γιατί είμαι στην φάση της ανακάλυψης.
Θέλω διάβασμα.
Ωστόσο επειδή η επιστήμη ενδιαφέρεται για την παραγωγή, κάπου δεν λέει Δημήτρη ότι ενδιαφέρονται να βγάζουν μόνο θηλυκά;

 

[Myra]

Νομιζω πως λεει οτι θελουν τα αρσενικα για το κρεας.
Σε παραλληλη βιομηχανια θα ηταν χρησιμα τα θηλυκα για παραγωγη αυγων, καθως τα αρσενικα τα σκοτωνουν μολις εκκολαφθουν.

 

[Deukalion]

Ωστόσο επειδή η επιστήμη ενδιαφέρεται για την παραγωγή, κάπου δεν λέει Δημήτρη ότι ενδιαφέρονται να βγάζουν μόνο θηλυκά;

Ναι το λέει.
Και εδώ είμαι που τα βάζω με την βιομηχανία λέγοντας:

Τα κανονικά θηλυκά άτομα, δηλαδή τα ZW,έχουν επίσης το DMRT1 γιατί αυτό βρίσκεται στο Ζ χρωμόσωμα. Η αύξηση της δραστηριότητάς του σε θηλυκά άτομα θα είχε σαν αποτέλεσμα την δημιουργία αρσενικού αναπαραγωγικού συστήματος. Θα είχαμε δηλαδή ένα αρσενικό με ΖW.
Ωστόσο το παραπάνω άρθρο αναφέρει πως σε αυτή την περίπτωση θα είχαμε μόνο θηλυκους απογόνους. Κατι τέτοιο δεν μπορεί να ισχύσει διότι ZW με ZW δεν μας δίνει μόνο ZW απογόνους.

ενώ στο άρθρο αναφέρει:
"Professor Ferguson also believes it is possible, but rather more difficult, to change genetically female chicks into functional males by altering temperature during embryological development which opens up the possibility of only female chicks being hatched out with no males"
Σαν καλός μαθητής του κυρίου Μάκη,το απέρριψα!

 

[Φοίβος]

Η θεωρία που αναπτύσσεις Δημήτρη ισχύει στη αναπαραγωγή των ερπετών που είναι οι στενότεροι συγγενείς των πτηνών. Τα ερπετά όμως δεν επωάζουν τα αυγά τους ενώ στα πτηνά δεν βλέπω σε ποιες διαφορές θερμοκρασίες αναφερόμαστε κάτω απο τα φτερά ενός θηλυκού.

Έχουν κάνει δηλαδή εξέταση DNA σε αρσενικά ή θυληκά άτομα και βρέθηκε το χρωμόσωμα του αντίθετου φύλου απο αυτό του φαινοτύπου τους;

 

[Stavros]

ενώ στα πτηνά δεν βλέπω σε ποιες διαφορές θερμοκρασίες αναφερόμαστε κάτω απο τα φτερά ενός θηλυκού.

Εκκολαπτικές Ανέστη. Σε παραγωγικά πουλιά (κότες) αναφέρεται το άρθρο.

 

[maria p]

Υπάρχουν και πολλές ελληνικές αναφορές φίλοι μου, μία εξ' αυτών.
http://www.ktiniatrikanea.com/diaforopiisi-tou-filou-sta-kotopoula-eno-ine-akoma-mesa-sto-avgo/

 

[Deukalion]

Η θεωρία που αναπτύσσεις Δημήτρη ισχύει στη αναπαραγωγή των ερπετών που είναι οι στενότεροι συγγενείς των πτηνών.

Ναι ισχύει και υπάρχουν πολλές ομοιότητες, ακόμα και σε χρωματικά γονίδιο. Το δε DMRT1 το έχουν φυσικά και τα ερπετά, άπειρες οι αναφορές σε αυτά.

Τα ερπετά όμως δεν επωάζουν τα αυγά τους ενώ στα πτηνά δεν βλέπω σε ποιες διαφορές θερμοκρασίες αναφερόμαστε κάτω απο τα φτερά ενός θηλυκού.

Ασχέτως αυτού η διαδικασία που περιέγραψα ισχύει και είναι κάποια απο τα βήματα που αναφέρει και το άρθρο που η Μαρία μόλις παρεθεσε.

Υπάρχουν και πολλές ελληνικές αναφορές φίλοι μου, μία εξ' αυτών.
http://www.ktiniatrikanea.com/diaforopiisi-tou-filou-sta-kotopoula-eno-ine-akoma-mesa-sto-avgo/

Σε αυτό το δημοσίευμα λέει όμως μόνο πως μπορούμε να γνωματεύσουμε σε συγκεκριμένα χρονικά πλαίσια για το φύλο.

Στο υπάρχον θέμα, περιγράφεται ο τρόπος πρίν το σχηματισμό των αναπαραγωγικών οργάνων.

 

[maria p]

Στο υπάρχον θέμα, περιγράφεται ο τρόπος πρίν το σχηματισμό των αναπαραγωγικών οργάνων.

Γράφει όμως και αυτό
Πρόσφατα, Γερμανοί επιστήμονες ανακάλυψαν μέθοδο διαφοροποίησης του φύλου στα κοτόπουλα, ενώ αυτά είναι ακόμα μέσα στο αυγό (in ovo). Μάλιστα η διαφοροποίηση είναι δυνατή κατά τα πρώιμα στάδια της εκκόλαψης, πριν την 10η ημέρα. Η έρευνα δημοσιεύθηκε σε δύο μέρη, στο περιοδικό Theriogenology και στο European Poultry Science.

 

[Deukalion]

Το είδα αλλά λόγω αυτού:
Οι ερευνητές συστήνουν να γίνεται διακοπή της επώασης και καταστροφή των αυγών που εκκολάπτουν αρσενικούς νεοσσούς, αμέσως μετά τη διάγνωση του φύλου.
Θεώρησα το "διαφοροποιηση" υπερβολή του "διάκριση".
Θα δώ και το κύρίως άρθρο και βλέπουμε.

 

[maria p]

Σίγουρα ένα μεγάλο κεφάλαιο στην ζωική παραγωγή είναι ο ανώδυνος θάνατος. Άλλο θέμα αυτό, άλλης συζήτησης.

 

[Deukalion]

Θέλω να κάνω μια ανακεφαλαίωση διότι αν ότι έγραψα διαβαστεί επιπόλαια απο κάποιον θα μπορούσε να οδηγήσει σε λανθασμένες αντιλήψεις. Σκοπός του θέματος απο πλευράς μου είναι ο προβληματισμός και η αναζήτηση,όχι η παρουσίαση έτοιμων και παγιωμένων πεποιθήσεων.
Συγκεκριμένα:

• Δεν βρήκα κανένα άρθρο που να ισχυρίζεται ότι η δραστηριότητα του DMRT1 επηρεάζεται απο την θερμοκρασία στα ΠΤΗΝΑ.Άρα το
  

  .Αυτό το γονίδιο λέγεται DMRT1 και είναι ευαίσθητο ως προς την λειτουργία του απο την θερμοκρασία.

  είναι μια πληροφορία που ελέγχεται.Λέγοντας αυτά στη παραπάνω παράθεση κάνω μια ερμηνεία του κυρίως άρθρου που το ισχυρίζεται.Αυτό γιατί το εν λόγω γονίδιο έχει θερμοκρασιακή εξάρτηση σε άλλους οργανισμούς, χωρίς αυτό να σημαίνει οτι και στα πτηνά θα συμβαίνει το ίδιο. Οι επιστήμονες μπορούν να το επηρεάσουν, δεν έχω βρεί ωστόσο ένα άρθρο που να το κάνει μέσω της θερμοκρασίας.
• Αν όντως ήταν τόσο εύκολο, μια αλλαγή θερμοκρασίας να επηρεάσει έτσι τα πτηνά θα ήταν κάτι που θα είχαμε παρατηρήσει και απο την εμπειρία μας. Κάτι τέτοιο όμως δεν συμβαίνει.
• Επιπρόσθετα, η καταστολή των "αντρικών" ορμονών σε ένα ΖΖ άτομο, δεν σημαίνει απαραίτητα οτι αυτό θα αναπτύξει θηλυκό αναπαραγωγικό σύστημα. Για την ακρίβεια παρόλο που κάποιες έρευνες το αναφέρουν έτσι αόριστα κάποιες άλλες, πολύ περισσότερο αναλυτικές, για να το πετύχουν αυτό κάνουν χρήση dna θηλυκών ατόμων σε αρσενικά ΖΖ άτομα.Αυτή τελευταία πρακτική συμπληρώνεται και απο την κυρίαρχη αντίληψη του οτι για να σχηματιστεί θηλυκό αναπαραγωγικό σύστημα χρειάζεται μια ορμόνη που εκκρίνεται απο ένα γονίδιο που έχει μόνο το W χρωμόσωμα. Συνεπώς το υπο συζήτηση άρθρο ή έχει λάθος ή δεν λέει όλη την αλήθεια για το πώς απο ΖΖ έχουμε θηλυκό αναπαραγωγικό σύστημα.
• Προς το τέλος το άρθρο αναφέρει: "Professor Ferguson also believes it is possible, but rather more difficult, to change genetically female chicks into functional males by altering temperature during embryological development which opens up the possibility of only female chicks being hatched out with no males." Κάτι τέτοιο όμως δεν μπορει να συμβεί διότι ζευγαρώνοντας ένα τροποποιημένο θηλυκό, δηλαδή ένα άτομο με γονότυπο ZW αλλά αρσενικό αναπαραγωγικό σύστημα, με ένα κανονικό θηλυκο, δηλαδή ZW,ΔΕΝ θα πάρουμε μόνο θηλυκούς απογόνους.
• Το υπο συζήτηση δημοσίευμα είναι του 1997 ενώ ή νέα παράθεση της Μαρίας παρακάτω: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0093691X13001520 είναι του 2013.Αν είχαμε την δυνατότητα το 1997 να καθορίσουμε το φύλο, δεν θα καταστρέφαμε αυγά το 2013.

Ένα λεπτομερές ζήτημα είναι το γιατί ενώ η βιομηχανία μπορεί να κάνει μια αντιστροφή φύλου, ενδιαφέρεται στη συνέχεια για την αναπαραγωγή αυτού του μεταλλαγμένου ατόμου και δεν αρκείται στην πρώτη μετατροπή.Αυτό συμβαίνει γιατί η μεταστροφή δεν είναι ολική, αφού δεν υποστηρίζεται και γονιδιακά. Το σώμα ενός ZW αρσενικού ΔΕΝ είναι όπως του κανονικού αρσενικού ενώ η λειτουργικότητα ενός ΖΖ τροποποιημένου αρσενικού σε θηλυκό δεν είναι ίδια όπως σε ένα κανονικό θηλυκό. Πολλές απο τις τεχνικά κερδισμένες λειτουργίες χάνονται όσο το ζώο αναπτύσσεται.

Όλα αυτά για να μην γυρίσει κάποιος και πεί "ορίστε, μπορούμε να καθορίσουμε το φύλο έτσι εύκολα."