Γενικά Αυγά και Γονιμοποίηση

Deukalion

PB Known Member
Εγγραφή
24 Μαϊ 2015
Μηνύματα
3.964
Ίσως δεν είναι ευρέως γνωστό οτι τα θηλυκά καναρίνια έχουν την ικανότητα αποθήκευσης του σπέρματος των αρσενικών σε ειδικά όργανα του αναπαραγωγικού τους συστήματος. Οι μηχανισμοί κάτω από τους οποίους λειτουργεί η παραπάνω διαδικασία είναι ωστόσο ένα αρκετά περίπλοκο ζήτημα. Υπεισέρχονται σωματικοί, ορμονικοί και χρονικά εξαρτώμενοι παράγοντες εκ μέρους του θηλυκού καθώς και ποσοτικοί, ποιοτικοί εκ μέρους του αρσενικού.

Το ενδιαφέρον της επιστημονικής κοινότητας ύστερα από 50 χρόνια, στρέφεται ξανά στη μελέτη του εν λόγω θέματος και των παραγόντων του, αφού συν των άλλων, προβληματίζει ο τρόπος συντήρησης σπέρματος σε υψηλή θερμοκρασία (41C), δηλαδή σπέρματος που δεν χάνει την σωτήρια για αυτό λειτουργία, της κινητικότητάς του. (αν και κάποια πτηνά νομίζω μπορούν να χαμηλώσουν την θερμοκρασία τους επι τούτου για την αποθήκευση).

Αναφορικά με τα παραπάνω ένας φημισμένος και γνωστός επιστήμονας, ο Birkhead, συγκέντρωσε το 1987 κάποια δεδομένα επι του χρονικού διαστήματος αποθήκευσης, το ακραίο όριο των οποίων είναι 68 ημέρες! Μια πραγματική κόλαση για όσους αναρωτιούνται αν πρέπει ή δεν πρέπει να πετάξουν γόνιμα αυγά. Σύμφωνα με τον ίδιο όμως κάτι τέτοιο ή έστω και οι 35 ημέρες, μπορούν να συμβούν, αλλά είναι κάτι το ακραίο, πιο απλά αποτελούν την εξαίρεση του κανόνα.

Συμπληρωματικά, ενδιαφέρον προκαλεί ο λόγος για τον οποίο τα καναρίνια έχουν αυτή την ικανότητα γενικά αλλά και ειδικά, πώς είναι δυνατόν να επιτύχουν τέτοιες τιμές, κοντά στα όρια όλων των παρατηρήσεων στον κόσμο των πτηνών (72 ημέρες).

Η θεωρητική αιτιολόγηση της αποθηκευτικής λειτουργίας, τουλάχιστον μέχρι το 1990, ήταν οτι τέτοια ικανότητα αναπτύσσουν πτηνά που αφενός εναποθέτουν μεγάλες σειρές αυγών και αφετέρου που δεν βρίσκονται συχνά σαν ζευγάρι στην ίδια περιοχή. Μου είναι ασαφές αν στο εν λόγω ζήτημα έχει σημασία η μονογαμική ή η πολυγαμική συμπεριφορά του εκάστοτε είδους, η κεντρική ιδέα πάντως είναι η μέγιστη απόδοση απογόνων. Η αποθήκευση και μετέπειτα η απελευθέρωση, άλλωστε, ελέγχονται απο τον οργανισμό του θηλυκού, συναρτήσει της πορείας σχηματισμού ενός αυγού.

Ο Birkhead κλείνει εικάζοντας οτι τα οικόσιτα καναρίνια επέκτειναν τα χρονικά όρια της λειτουργικής αποθήκευσης ακριβώς γιατί είναι οικόσιτα. Θέλοντας και μή, οι επιλεκτικές διασταυρώσεις ανα τους αιώνες αναδείκνυαν τα πιο γόνιμα πουλάκια σε μια κυρίαρχη ράτσα.

Το pdf του Birkhead: https://sora.unm.edu/sites/default/files/journals/auk/v104n04/p0770-p0771.pdf

Ένα άρθρο του κ. Μάκη για το αναπαραγωγικό σύστημα των θηλυκών καναρινιών: https://alop.gr/2017/01/01/απο-την-ωοθήκη-στην-φωλιά/[/URL

Για το ίδιο θέμα, πολύ καλό άρθρο στα αγγλικά(pdf): https://community.petbirds.gr/attachments/canary-reproduction-research-pdf.72191/

Για τα "όργανα" αποθήκευσης του σπέρματος γενικά στα πτηνά (υπάρχουν αρκετά άρθρα): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3944358/

Αφορμή ήταν μια συμβουλή του κ. Μάκη σε κάποιο θέμα πριν 1-2 μήνες, όταν και πρότεινε η αλλαγή του αρσενικού να μην γίνει άμεσα αλλά να προγραμματιστεί τουλάχιστον για μετά απο 2 εβδομάδες. Δεν το βρήκα.
 

Συνημμένα

Πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες.
Αφορμή ήταν μια συμβουλή του κ. Μάκη σε κάποιο θέμα πριν 1-2 μήνες,όταν και πρότεινε η αλλαγή του αρσενικού να μην γίνει άμεσα αλλά να προγραμματιστεί τουλάχιστον για μετά απο 2 εβδομάδες.
Δεν το βρήκα.
Προφανώς αναζητούσες το συγκεκριμένο ποστ
https://community.petbirds.gr/threa...ζευγάρωμα-με-άλλο-αρσενικό.30267/#post-388698
 
-Τα αυγά,υπάρχει μεγάλη πιθανότητα, να είναι γονιμοποιημένα απο το πρώτο αρσενικό ακόμα κι' αν έχουν περάσει 5-10-15 ημέρες απο το χώρισμα μέχρι την εναπόθεσή τους. Η σκέψη για αλλαγή αρσενικού πρέπει να συνοδεύεται απο την "παράληψη" μιας ολόκληρης γέννας. Πρέπει δηλαδή να πεταχτούν τα αυγά της αμέσως επόμενης σειράς, αν θέλει κανείς να είναι σίγουρος για την προέλευση των απογόνων.
Και υπάρχει η πιθανότητα να γονιμοποιηθεί ακόμα και η τρίτη γέννα, δεν είναι απαραίτητο μια ενδιάμεση γέννα να καθαρίσει την κατάσταση.
Να σημειώσω οτι τα περισσότερα παραδείγματα που φέρνει ο Birkhead είναι απο μούλους.Αλλάζει το ιθαγενές αρσενικό με άλλο ιθαγενές και έτσι κάνει την ταυτοποίηση έπειτα.Αν είχαμε δεδομένα απο νορμάλ ζευγαρώματα πιστεύω θα είχαμε μείνει άφωνοι.
Προφανώς αναζητούσες το συγκεκριμένο ποστ
ty dude!
 
Είχα ξαναδιαβάσει εδω στο φόρουμ οτι η κανάρα μπορεί να αποθηκεύσει το σπέρμα αλλά δεν περίμενα αυτό να ισχύει για τόσο μεγάλο διάστημα!
Επίσης με αφορμή αυτό το θέμα θέλω να ρωτήσω κάτι σχετικό, ξέρουμε κατα μέσω όρο πόσο μπορούν να παραμείνουν "ζωντανά" τα γονιμοποιημένα αυγά χωρίς να τα κλωσάει η κανάρα; Π.χ. Αν τα αφήσουμε σε θερμοκρασία δωματίου μετά απο πόσο καιρό θα παραμένουν "ενεργά" σε περίπτωση που τα επιστρέψουμε για κλώσημα;
 
Εδω θέλω να ρωτήσω κάτι σχετικό, ξέρουμε κατα μέσω όρο πόσο μπορούν να παραμείνουν ζωντανά τα γονιμοποιημένα αυγά χωρίς να τα κλωσάει η κανάρα; Π.χ. Αν τα αφήσουμε σε θερμοκρασία δωματίου μετά απο πόσο καιρό θα παραμένουν ενεργά σε περίπτωση που τα επιστρέψουμε για κλώσημα;
😀 πολύ σχετικό!
Δεν ξέρω Γιώργο, πάντως το ταξίδι Βραζιλία-Ιταλία, οι φήμες λένε οτι το έχουν άνετα!
 
! Μια πραγματική κόλαση για όσους αναρωτιούνται αν πρέπει ή δεν πρέπει να πετάξουν γόνιμα αυγά.
Πάντα ανατρεπτικός ο Δημήτρης
Αφού μας γέμισε με ενοχές άντε να εξηγήσουμε στο αρσενικό καναρίνι την χαρά που παίρνει όταν
αντικρίζει τα μικρά ότι μπορεί να μην είναι δικά του.
Δεν θα μου ήταν καθόλου απίθανο εδώ που φτάσαμε, μερικές ακραίες συμπεριφορές αρσενικών
απέναντι σε ορισμένα μικρά, να συνδέονται με το αποτέλεσμα της παραπάνω έρευνας.
Τελικά το μόνο σίγουρο που μπορώ να εκφράσω είναι ότι η φύση και οι άμυνες που έχει δημιουργήσει
για να προστατεύσει τους οργανισμούς που ζουν πάνω της θα μας εκπληκτει πάντα όσο την ανακαλύπτουμε.
 
Δεν θα μου ήταν καθόλου απίθανο εδώ που φτάσαμε, μερικές ακραίες συμπεριφορές αρσενικών
απέναντι σε ορισμένα μικρά, να συνδέονται με το αποτέλεσμα της παραπάνω έρευνας.
Δεν μπορούν τα αρσενικά καναρίνια να αναγνωρίσουν μικρά που σίγουρα δεν είναι δικά τους θα μπουν σε διαδικασίες αμφισβήτησης των νεοσσών που μεγαλώνουν;
Προσωπικά πάντως Παναγιώτη δεν έχω καμία απολύτως "σιγουριά" πως τα παραπάνω μπορούν να έχουν εφαρμογή στην πράξη στη διάρκεια που αναφέρονται. Κανείς εκτροφέας καναρινιών δεν έχει επίσημα καταγράψει έστω και ένα περιστατικό τέτοιου αποτελέσματος ούτε ασφαλώς κι εγώ.
Πριν χρόνια είχα διαβάσει τα σχετικά και από τότε περιμένω έστω και μια "επώνυμη καταγραφή" ενός περιστατικού.
Αν υπήρχε έστω και σε μικρότερη χρονική διάρκεια (30 ημερών) πως θα μπορούσε να υπάρχει άσπερμη δεύτερη γέννα αυγών μετά την επιτυχημένη πρώτη;
 
Θα σας πώ μια φετινή εμπειρία.
Στη 2 γέννα όταν τα μικρά ήταν 10 ημερών έβγαλα τον αρσενικό από την ζευγαρώστρα.
Η κανάρα εφόσον μεγάλωσε τα μικρά και τα έφτασε 25 ημερών αποφάσισε να πάει σε νέα γέννα και άρχισε να φτιάχνει φωλιά.
Δεν άλλαξα τα αυγά και μετά από 6 ημέρες διαπίστωσα ότι 1 από 4 αυγά ήταν σποριασμένο.
 
@misalouris το ξέρεις οτι υπάρχουν ισχυρισμοί για χαμηλή γονιμότητα (συγκριτικά) των θηλυκών κόκκινων λιποχρωμικών γιατί βαστάνε απο τα θηλυκά σισκοκάναρα;
Σε αυτόν τον κόσμο που ζούμε θα υπάρξουν ποτέ βεβαιότητες;
Καλύτερα να λέμε πως όπου υπάρχει καπνός,υπάρχει και φωτιά, παρά να περιμένουμε ανυποψίαστοι να μας κάψει.
Ο Birkhead το λέει, αυτά τα αποτελέσματα υπάρχουν αλλά είναι απαράδεκτα.
Σε κάθε περίπτωση πόσο εύκολο θα ήταν για έναν εκτροφέα καναρινιών να το διαπιστώσει;
Η αποθήκευση του σπέρματος δεν σημαίνει υποχρεωτικά γονιμοποίηση.
 
Η αποθήκευση του σπέρματος δεν σημαίνει υποχρεωτικά γονιμοποίηση.
Δημήτρη... σε αυτή την περίπτωση αερολογούμε...
Ποια η αξία αυτής της έρευνας και ποιος ο σκοπός της; ...
υπάρχουν ισχυρισμοί για χαμηλή γονιμότητα (συγκριτικά) των θηλυκών κόκκινων λιποχρωμικών
Πρώτη φορά το ακούω αυτό... στα όσα χρόνια ασχολούμαι με την εκτροφή κόκκινων καναρινιών (1987)...
Αν όντως κυκλοφορούν τέτοιες "φήμες" για μένα είναι αβάσιμες... και ειλικρινά απορώ πως τόσες δεκαετίες μετά την σταθεροποίηση της ράτσας, υπάρχουν κάποιοι που τις επικαλούνται.
Αλήθεια είναι η πρώτη φορά που το διαβάζω.
Σε αυτόν τον κόσμο που ζούμε θα υπάρξουν ποτέ βεβαιότητες;
Συνηγορώ...
Ειδικά αν παραμένουμε αδρανείς και περιμένουμε τις αποδείξεις έτοιμες από άλλους.
Σε κάθε περίπτωση πόσο εύκολο θα ήταν για έναν εκτροφέα καναρινιών να το διαπιστώσει;
Για τα Ελληνικά επίπεδα απίθανα δύσκολο.
Λίγοι άλλωστε κρατούν σε βάθος χρόνων αρχείο και ακόμη λιγότεροι τα αξιοποιούν...
Συνεπώς σε ελάχιστες περιπτώσεις θα κριθούν χρήσιμα και αξιοποιήσιμα τα αρχεία τους...
Για τους εκτροφείς και συλλόγους άλλων κρατών όμως θα ήταν τουλάχιστο παρατηρημένο, καταγεγραμμένο και τεκμηριωμένο μέσα από πραγματικά γεγονότα και παρατηρήσεις, φιλτραρισμένο από τις αβάσιμες ή αίολες καταγραφές σχετικών ή άσχετων "περιστατικών" που νομίζουν ή απλά "χάθηκαν" στην παρατήρηση.
Εξακολουθώ να παραμένω απόλυτα επιφυλακτικός σε όλο αυτό το απίθανο...
Ίσως μάλιστα είναι η μοναδική περίπτωση διατήρησης γόνιμης κατάσταση σε θηλυκό ον σε ολόκληρο τον πλανήτη.

Αλήθεια γνωρίζει κάποιος... κάποιο ον... Που να αναπαράγεται ή να μπορεί να αναπαραχθεί με "αποθήκευση" σπέρματος σε τέτοια χρονική απόσταση χωρίς ιδιαίτερο λόγο;
Γιατί αν υπάρχει... Θα είναι "άμυνα" της φύσης στην προσπάθεια επιβίωση και διατήρηση κάποιου είδους σε ακραίες πολικές συνθήκες και σίγουρα όχι σε τροπικό ή μεσογειακό περιβάλλον.
Προσπαθώ μάλιστα να θυμηθώ κάτι σχετικό με κάποιο ζώο του αρκτικού κύκλου που καθυστερεί την έναρξη της κύησης... και που δυστυχώς προσωρινά μου διαφεύγει...
Σε πουλιά όμως είμαι σχεδόν σίγουρος πως δεν υπάρχει τίποτε...
 
Δημήτρη... σε αυτή την περίπτωση αερολογούμε...
Ούτε αερολογούμε, ούτε συμφωνούμε, ούτε διαφωνούμε, απλά συζητάμε.
Το τι είναι δυνατόν να συμβεί απο το τι εν τέλει συμβαίνει γιατί να μας παραξενεύει;
Υπάρχουν κάποιες αναφορές και κοινοποιούνται, ο καθένας κάνει την διαχείρισή του.
Τώρα, συγκεκριμένα αν θυμάμαι καλά, μόνο το 1% του αποθηκευμένου σπέρματος καταφέρνει να ανέβει στον χώρο γονιμοποίησης. Και αυτή η διαδρομή έχει πολλές παραμέτρους.
Αλήθεια γνωρίζει κάποιος... κάποιο ον... Που να αναπαράγεται ή να μπορεί να αναπαραχθεί με "αποθήκευση" σπέρματος σε τέτοια χρονική απόσταση χωρίς ιδιαίτερο λόγο;
Σε πουλιά όμως είμαι σχεδόν σίγουρος πως δεν υπάρχει τίποτε...
Στο τελευταίο Link που παρέθεσα έχει αρκετές πληροφορίες όχι μόνο για πτηνά. (στις πηγές).
Αν κάτι υπάρχει και είναι αποδεκτό απο τους επιστήμονες γιατί επιστρατέψω την φαντασία μου να το πιστοποιήσει;
Είναι το πιο εύκολο πράγμα να πούμε αν υπάρχει ή όχι κάτι. Στο γιατί υπάρχει κάνουμε τα πιο μεγάλα μας λάθη.
Λίγοι άλλωστε κρατούν σε βάθος χρόνων αρχείο και ακόμη λιγότεροι τα αξιοποιούν...
Δεν είναι μόνο το αρχείο. Ποιός θα βάλει κοβάλτια με σατινετ στην δεύτερη γέννα για να του βγούν αρσενικά σατινετ;Κανείς.
Τα καταγεγραμμένα στοιχεία αφορούν μούλους, για αυτό και ξεχωρίζουν τους απογόνους.
Πρώτη φορά το ακούω αυτό... στα όσα χρόνια ασχολούμαι με την εκτροφή κόκκινων καναρινιών (1987)...
Το περίμενα, για αυτό και στο παρέθεσα. Δεν σημαίνει οτι ισχύει, δεν είναι όμως και αβάσιμο και δεν το βρήκα σε τυχαία συζήτηση αλλά σε βιβλίο. Εχω την εντύπωση μάλιστα, πως οι υβριδισμοί επαναλαμβάνονται συνεπώς κάτι τέτοιο θα μπορούσε να γίνει επίκαιρο. Εχεις κρατήσει κάποια γραμμή κόκκινων απο τα 90s χωρίς ξένο αίμα;
 
Προσπαθώ μάλιστα να θυμηθώ κάτι σχετικό με κάποιο ζώο του αρκτικού κύκλου που καθυστερεί την έναρξη της κύησης... και που δυστυχώς προσωρινά μου διαφεύγει...
Νομίζω η πολική αρκούδα, στην οποία όμως γίνεται η γονιμοποίηση άμεσα κι έπειτα καθυστερεί η έναρξη της ανάπτυξης του ζυγωτού για κάποιο διάστημα και ξεκινά όταν πέφτει σε χειμερία νάρκη. Αλλά εδώ δεν καθυστερεί η γονιμοποίηση αλλά (το ξαναλέω) η έναρξη της ανάπτυξης του ζυγωτού. Και βέβαια το λέω με κάθε επιφύλαξη, διότι κάποτε ίσως το είδα / άκουσα σε κάποιο ντοκιμαντέρ, πάνε όμως πολλά χρόνια και ίσως και να μην το κατάλαβα σωστά.
 
Αλήθεια γνωρίζει κάποιος... κάποιο ον... Που να αναπαράγεται ή να μπορεί να αναπαραχθεί με "αποθήκευση" σπέρματος σε τέτοια χρονική απόσταση χωρίς ιδιαίτερο λόγο;

Σε κάποιο θέμα πολυ σχετικό που είχε πάλι ξεκινήσει ο Δημήτρης είχα ρωτήσει τότε: ότι το θέμα είναι για πόσο καιρό κρατάει η κότα σπόρο; Και φυσικά είχε περάσει απαρατήρητο. Δεν μπορώ να σας πω με σιγουριά το χρονικό διάστημα ακριβώς αλλά είναι πολύ μεγάλο, εγώ έχω εμπειρία για ένα μήνα χωρίς αρσενικό, από φίλους έχω ακούσει και για παρατήρηση πάνω από μήνα
 
φυσικά είχε περάσει απαρατήρητο
Καθόλου απαρατήρητο Σταμάτη, απλά η συνήθεια και η οικειότητα κάποιων πραγμάτων δεν μας κάνει να αναρωτιόμαστε.
Άλλωστε και το πρώτο link της έρευνας που έθεσα αναφέρει και τις κότες με μια πολύ σημαντική παρατήρηση. Η διάρκεια αποθήκευσης διαφέρει απο είδος σε είδος και αυτό μάλλον εξαρτάται απο το γεγονός οτι δεν εκτρέφονται όλες για τα αυγά τους.
Γενικά για αυτό το θέμα, οι έρευνες στις κότες μπορεί να είναι δεκάδες.
 
Back
Top