Γενικά Γενετική Μεταλλάξεις Crossing Over

[Βασιλης]

Σε πολλά είδη πουλιών υπάρχουν κάποιες μεταλλάξεις οι οποίες προέρχονται από συνδυασμό 2 μεταλλάξεων. Μιλάω για το φαινόμενο του crossing over κατά το οποίο 2 μεταλλάξεις ενώνονται και συμπεριφέρονται σαν μία. Πριν το δημοσιεύσω στο site μου θα γράψω εδώ τις παρατηρήσεις και τις πληροφορίες που έχω βρει μετά από σχετική ερώτηση του Mgerom σε άλλο post. Μεταλλάξεις όπως το isabel σε πολλές σπίζες μεταξύ των οποίων και τα καναρίνια, ή το καφέ CFW στα ζεμπράκια προέρχονται από αυτό το φαινόμενο. Όταν δύο γονίδια είναι στο ίδιο χρωμόσωμα και σε κοντινές θέσεις (loci) μεταξύ τους ή στο ίδιο ζεύγος χρωμοσωμάτων τότε υπάρχει πιθανότητα να συνδυαστούν. Η πιθανότητα αυτή είναι πολύ μικρή βέβαια (συνήθως γύρω στο 7%) και εξαρτάται από διάφορους άλλους παράγοντες. Ο συνδυασμός αυτός οφείλεται σε χαλάρωμα ή σπάσιμο της αλυσίδας του DNA σε εκείνο το σημείο. Για την ακρίβεια χρωματίδια μέσα στο χρωμόσωμα αλλάζουν χρωμόσωμα (πηγαίνοντας στο απέναντι). Το αποτέλεσμα πρακτικά, είναι στο ζευγάρωμα καφέ με Αχάτη καναρίνι για παράδειγμα να υπάρχει μία πιθανότητα γύρω στο 7% να πάρουμε απόγονο isabel. Από τη στιγμή που θα επιτευχθεί το crossing over ο συνδυασμός των γονιδίων λειτουργεί σαν ένα γονίδιο και κληρονομείται πάντα ενωμένο. Οπότε από τη στιγμή που έχουμε ένα ζευγάρι isabel πουλιά οι απόγονοι θα είναι της ίδιας μετάλλαξης και δεν θα χρειαστεί να επαναληφθεί το crossing over. Επίσης αν ένα isabel ζευγαρώσει με καφέ ή αχάτη θα παρατηρήσουμε ότι πάλι αντιδρά σαν ξεχωριστή μετάλλαξη και όχι σαν συνδυασμός ΚαφέΧΑχάτη. Αυτά για το φίλο Μάκη αλλά και για όποιον ενδιαφέρεται για τον μαγικό κόσμο της γεννετικής και των μεταλλάξεων. Περιμένω σχόλια καθώς και διορθώσεις όπου χρειάζεται από άτομα πιο έμπειρα από μένα στο χόμπυ :)

 

[mgerom]

Επίσης αν ένα isabel ζευγαρώσει με καφέ ή αχάτη θα παρατηρήσουμε ότι πάλι αντιδρά σαν ξεχωριστή μετάλλαξη και όχι σαν συνδυασμός ΚαφέΧΑχάτη.

Σ' αυτή την περίπτωση ποιός πέζει το ρόλο του κυρίαρχου και ποιός
του υπολοιπόμενου;

 

[jiannis]

Επίσης αν ένα isabel ζευγαρώσει με καφέ ή αχάτη...
Σ' αυτή την περίπτωση ποιός πέζει το ρόλο του κυρίαρχου και ποιός
του υπολοιπόμενου;

Το αρχεγονο παντα ειναι κυριαρχο σε ολα, ο Αχατης στο Ιζαμπελ, Σαττινε, ο Καφε στο Ιζαμπελ...
Υπαρχουν ομως φορες που το Ιζαμπελ σπαει! (Το Σαττινε δεν ειμαι σιγουρος μιας και τα πιο πολλα Σαττινε ειναι Λουτινο (και οχι πραγματικα Σαττινε απο συνδιασμο Καφε χ Λουτινο).
Ενα παραδειγμα ειναι πως βγαινει ο Αχατης/ιζαμπελ/σαττινε.
Αρχεγονο/Σαττινε χ Ιζαμπελ
Αρσενικα: Αχατης/ιζαμπελ/Σαττινε. (και /Ιζαμπελ, και ισως Ιζαμπελ/Σαττινε)
Ο Αχατης δεν ειναι απο το Ιζαμπελ;

 

[Βασιλης]

Άρα αυτό που είπε ο Αλέξανδρος σε άλλο post ισχύει και έχουμε πλέον καταλήξει ότι αυτή η μετάλλαξη (ιζαμπέλα) δεν είναι αποτέλεσμα crossing over αλλά απλά ένας συνδυασμός των δύο μεταλλάξεων

Maki,

Tora lene stin COM kai stin Ollandia kai Belgio, parxei mia metalaksi pou leme ARAIOMENO.

Me afto to kainurgio "Nomos" stin genitiki den iparxei pia axati. Axati einai tora MAYRO ARAIOMENO. An zefgarono ena MAYRO ARAIOMENO me ena KAFE pouli mou peftoune poulia pou exoune ta dio metalakseis taftoxrona KAFE kai ARAIOMENO = ISABEL. An zefgaroneis omos tora ISABEL me ISABEL exeis 100% mikra ISABEL. Simenei exeis mia kainourgio metalaksei ISABEL. Afto omos einai mono sosta me tin palia eksigisi, giati me to kainurgio systima afto einai Poulia pou exei sto fainotypo dio metalakseis to KAFE kai to ARAIOMENO. Sto zefgaroma bori na xorisoune pali i dio metalakseis.

Alexandros

 

[jiannis]

Άρα αυτό που είπε ο Αλέξανδρος σε άλλο post ισχύει και έχουμε πλέον καταλήξει ότι αυτή η μετάλλαξη (ιζαμπέλα) δεν είναι αποτέλεσμα crossing over αλλά απλά ένας συνδυασμός των δύο μεταλλάξεων

Αυτο δεν μπορει να στο απαντησει παρα καποιος ο οποιος ειναι γεννετιστης.
Εμεις που απλα διαβαζουμε, μαθαινουμε αυτα που λενε. Τωρα αν αυτα ειναι οντως αποδεδειγμενα, η ειναι σωστα, δεν μπορουμε νομιζω να το κρινουμε.
Το σιγουρο ειναι οτι υπαρχουν παρα πολλα κενα!
Αλλα και το απλο ειναι οτι πχ. το Ιζαμπελ... αραιωμενο καφε ειναι.
Αλλα αυτο σημαινει οτι δεν ειναι Crossing Over ; Crossing Over ειναι το πως εγινε αυτο το χρωμμα απο τα χρωμμοσωματα του πουλιου.

Οσο για την την COM μην ξεχνας οτι δεν υποστηριζει ολες τις μεταλλαξεις.
Ομως εσυ σαν Βασιλης η σαν Γιαννης, δεν βλεπεις 5-6-7-8 διαφορετικες;
Και ας μην ειναι οκ απο την COM. Τα πουλια αυτα ειναι διαφορετικο χρωμμα απο τα αλλα, και μαλιστα το μεταδιδουν στα παιδια τους... Δεν ειναι οπως ενα αγριο παραξενο πουλι χρωμματικα που εχει πιαστει απο την φυση, αλλα ποτε δεν βλεπεις εσυ τον ιδιο φαινοτυπο στους απογονους του...

 

[Βασιλης]

Γιάννη συμφωνώ όσο αφορά την COM, σίγουρα δεν είναι επιστημονική κοινότητα αλλά έχει να κάνει με τα πρότυπα των διαγωνισμών (τα οποία δεν είναι και κάτι το σταθερό πολλές φορές). Από την άλλη αν μια μετάλλαξη είναι αποτέλεσμα crossing over ή όχι πιστεύω πως φαίνεται από το πως κληρονομείται. Και οι γεννετική κατά κύριο λόγο στην παρατήρηση βασίζεται. Αν υπάρχουν παραδείγματα ότι η συγκεκριμένη μετάλλαξη συμπεριφέρεται όχι ως αυτόνομη αλλά σαν συνδυασμός 2 μετάλλαξεων τότε πιστεύω πως (πρακτικά τουλάχιστον) δεν μπορούμε να την θεωρρούμε αποτέλεσμα crossing over. Αυτό που μας ενδιαφέρει σαν χομπίστες περισσότερο δεν είναι ο ακριβής μηχανισμός που λειτουργεί για να βγει το φαινότυπο που βλέπουμε αλλά το τι θα πάρουμε σαν αποτέλεσμα με την αναπαραγωγή. Δηλαδή να μπορούμε να προβλέψουμε περίπου τι πουλιά θα βγάλουμε ανάλογα με το ζευγάρι που θα χρησιμοποιήσουμε.

 

[jiannis]

Μα βρε συ αυτο περιπου δεν σου λεω;
crossing over ειναι το πως τα χρωμοσωμματα φερανε αυτο το αποτελεσμα και δωσανε στα νεα πουλια τον χρωμματισμο πχ. Ιζαμπελ.
Δευτερον εγω να σου πω την αληθεια μου ουτε που διαβαζω τα της COM, και ολα αυτα που ακουω καθε χρονο, αν δηλαδη αυτο ειναι μεταλλαξη, αυτο οχι, αυτο ετσι το αλλο αλλιως!
Ειναι αυτο που λες! έχει να κάνει με τα πρότυπα των διαγωνισμών.
Γιατι ομως δεν μπορεις να πεις οτι ειναι αποτελεσμα crossing over αν δεν συμπεριφερεται σαν μια μεταλλαξη; Ετσι συμπεριφερεται. Τωρα ομως αν δεν μου το ελεγε καποιος εκτροφεας οτι ξερεις... εκει το Ιζαμπελ (η και το Σαττινε αλλα νομιζω πως ΟΛΑ ειναι Λουτινο στις καρδερινες) οτι σπαει και δινει Αχατη... Δεν θα το ηξερα απο εμπειρια καπιου... Ομως αν ψαξεις τα βιβλια, τα πρωτα χρονια μεχρι και μερικα πριν...
Ολες αυτες οι μεταλλαξεις εδιναν στα αποτελεσματα και τα χρωμματα απο τα οποια βγηκαν.
πχ.
Και το Σαττινε θα εδινε Καφε και Λουτινο αρσενικα, και το Ιζαμπελ Καφε και Αχατες...
Με τα χρονια ομως οι μεταλλαξεις νομιζω πως εχουν σταθεροποιηθει πιο πολυ ακομα..
Και ετσι πια τα πουλια ειναι Ιζαμπελ, Σαττινε. Δινουν δηλαδη αυτα καθεαυτα τα νεα χρωμματα μονο.

Εγω παντως σαν χομπιστας οπως λες και εσυ... Θα με ενδιεφερε πολυ να ξερω τι και πως.
Σιγουρα ομως πλεον μπορεις να ξερεις τι θα βγει απο τα πουλια σου αν ξερεις τι ειναι οι γονεις...
Και καλο ειναι να μαθεις πιο πολλα απο εκτροφεις και να σου πουν για την εμπειρια τους, παρα να διαβασεις τα βιβλια που υπαρχουν μονο. Γιατι εκει υπαρχουν πολλα κενα!
Ενα απλο... ειναι οτι:
Κιτρινη καρδερινα χ Αρχεγονη:
θεωρια: 50%-50% Κιτρινα ΚΑΙ Αρχεγονα
Ενω η πραξη: 30%-70% Κιτρινα ΚΑΙ Αρχεγονα.
Για αυτο νομιζω πως βαζουν και δυο κιτρινα μαζι. Για να παιρνουν πιο πολλα!
Ετσι ομως το φτερωμα χαλαει, ειναι αδυναμο. Ομως αυτοι το κανουν για τα λεφτα.
Αν βγαινανε 50-50... Δεν θα ηταν ολοι οκ?
Ομως οταν σου λενε οτι στα 10-15 μικρα εχεις ΜΟΝΟ 3-5 κιτρινα... Πως ειναι επικρατουσα, πως ειναι 50-50?
Υπαρχουν πολλες αποριες και κενα πιστεψε με!
Και γιατι δεν βαζουν μερικα ζευγαρια μαζι;
για να μην περνουν φορεις που δεν ξερουν αν θα ειναι κατι καλο...
Εουμο χ Ιζαμπελ, Εουμο χ Καφε... κλπ κλπ...
Αυτα στην θεωρια δεν υπαρχουν.
αλλα και στην πραξη... αστα μιας και ο καθε εκτροφεας θελει να ξερει να βγαζει για να το πουλαει...

Τωρα εμεις... σιγα σιγα... μεχρι να κανουμε το σωστο κοπαδι... και κανενα πειραμα..
Αλλα τι να το κανεις αν ας πουμε εχεις 2 ζευγαρια για πειραμα.. και δεν σου κανουν τιποτα μια χρονια; Την εχασες...
τεσπα...

 

[Βασιλης]

Ακριβώς για αυτό το λόγο προσπαθούμε να καταγράψουμε κι εδώ τα αποτελέσματά μας στις μεταλλάξεις. Αν (υποθετικά) βάλω εγώ 3 ζευγάρια μεταλλαγμένα και γράψω τί περίμενα να βγει και τί τελικά βγήκε, εσύ κάνεις το ίδιο με άλλα τόσα και 2-3 άτομα ακόμη κάνουν το ίδιο, τότε θα έχουμε αποτελέσματα από 10+ ζευγάρια και συνδυασμούς. Παρατηρήσεις που δεν θα ήταν δυνατόν να κάνουμε με τα δικά μας ζευγάρια μόνο. Και φυσικά θα βγάζαμε και τα ανάλογα συμπεράσματα.

 

[Βασιλης]

Αλλα αυτο σημαινει οτι δεν ειναι Crossing Over ; Crossing Over ειναι το πως εγινε αυτο το χρωμμα απο τα χρωμμοσωματα του πουλιου.

Χμμμ. Μάλλον τώρα κατάλαβα τί εννοείς. Crossing Over είναι το πως έγινε το χρώμα αλλά και αν απλά συνδυαστούν 2 μεταλλάξεις (αν είναι δηλαδή και οι δύο παρούσες στο DNA και στο φαινότυπο) έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα. Οι συνδυασμοί αυτοί που προέρχονται από crossing over έχουν δύο διαφορές.
1ον Δημιουργούνται πολύ σπάνια (συχνότητα εμφάνισης περίπου 7%)
2ον Όταν συνδυαστούν δεν ξαναχωρίζονται στις δύο αρχικές μεταλλάξεις.

Το Αχάτης Παστέλ για παράδειγμα είναι απλά ένας συνδυασμός οπότε αν μελοντικά ζευγαρώσει ένα τέτοιο πουλί με ένα Αχάτη θα μας δώσει Αχάτες φορείς του παστέλ. Αν ήταν αποτέλεσμα crossing over θα μας έδινε αρχέγονα πουλιά και όχι αχάτες γιατί ο αχάτης στο ένα πουλί θα ήταν δεμένος με το παστέλ.
Τελικά μας έχουν μπερδέψει τα κενά της βιβλιογραφίας και το γεγονός ότι κανείς δεν είναι σίγουρος για αυτό το θέμα και τα δεδομένα ακόμη αλλάζουν.

 

[Foivos]

Παρακολουθω τη συζητηση με μεγαλο ενδιαφερον και αυτο που ηθελα να πω ειναι πως εχω την εντυπωση πως τα συγκεκριμενα χρωματα στα πουλια δεν οφειλονται σε ενα ζευγος γονιδιων και στην ομοζυγωτια η ετεροζυγωτια. Καποια γνωρισματα ειναι συνδυασμος της εκφρασης γονιδιων απο 2 η περισσοτερες γονιδιακες θεσεις. Δεν ειμαι σιγουρος γι αυτο που λεω για το αν αυτο ισχυει στη συγκεκριμενη περιπτωση χρωματισμου των πουλιων γιατι αν και εχω ασχοληθει με τα Qtls (οπως λεγονται αυτες οι γονιδιακες θεσεις) ειναι ενα κεφαλαιο της γεννετικης που ακομη εξελισσεται και στα πουλια δεν ξερω τι ερευνες εχουνε γινε. Μια ιδεα λεω για να σας βαλω μονο σε σκεψη...


Quantitative trait locus - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Βασιλης]

Ανέστη από ότι κατάλαβα από το link πολλά χαρακτηριστικά κληρονομούνται με αυτόν τον τρόπο. Για παράδειγμα είμαι σίγουρος ότι στο μέγεθος ή στη στάση ενός πουλιού παίζουν ρόλο παραπάνω από ένα γονίδια. Στις μεταλλάξεις χρώματος για τις οποίες συζητάμε δεν νομίζω να συμβαίνει κάτι τέτοιο γιατί τότε δεν θα υπήρχε τόση ομοιομορφία στα χρώματα. Εκτός κι αν με τα επιλεκτικά ζευγαρώματα που γίνονται για να σταθεροποιηθεί κάθε μετάλλαξη απέκτησαν ένα κοινό φαινότυπο. Στην ουσία του θέματος όμως ο τρόπος που κληρονομείται μια μετάλλαξη είναι σύμφωνα με τους νόμους του mendel και όπως αναφέρει στο link τα Qtls δεν ακολουθούν τους νόμους του mendel. Στο crossing over επίσης δεν ισχύουν οι νόμοι του mendel βέβαια. Κάτι που σκέφτομαι είναι πως ίσως το πάγωμα στο χρώμα των κόκκινων καναρινιών να οφείλετε σε κάτι τέτοιο. Άλλη περίπτωση που υπάρχει είναι μια μετάλλαξη να επηρρεάζεται από κάποια γονίδια τροποποιητές. Κάποια γονίδια δηλαδή που αλλάζουν μόνο τον τρόπο έκφρασης μιας συγκεκριμένης μετάλλαξης και αν δεν υπάρχει η μετάλλαξη τα γονίδια δεν φαίνονται πουθενά. Ένα παράδειγμα είναι στο CFW zebra ένας "cream back modifier" όπως ονομάζεται. Αυτός ο τροποποιτής αλλάζει το χρώμα της πλάτης του ζέμπρα μόνο αν υπάρχει το γονίδιο της CFW μετάλλαξης. Σε αντίθετη περίπτωση το χρώμα της πλάτης δεν επηρρεάζεται καθόλου. Είναι κάτι παρόμοιο με αυτό που λες. Μία μετάλλαξη που επηρεάζεται από παραπάνω του ενός γονίδια. Βέβαια εμείς ακόμη ψάχνουμε το πως κληρονομείτε η ίδια η μετάλλαξη (άσχετα από τα επιμέρους χαρακτηριστικά της). Για να βρούμε από κει και πέρα στοιχεία που να υποδηλώνουν κάποιον τροποποιητή ή και QTL ούτε τις απαιτούμενες γνώσεις έχουμε αλλά δεν νομίζω να μας εξηπυρετεί και σε κάτι στην πράξη αφού δεν μπορούμε να υπολογίσουμε τα αποτελέσματα του ζευγαρώματος.

 

[mgerom]

Τελικά, μήπως ο... Θεός πέζει ζάρια;
Ο Αινστάιν βέβαια δεν ήθελε ούτε να το ακούσει αυτό.

 

[Alexandros]

Sigura afto to thema den einai toso aplo. Kata tin gnomi mou parxoune metalakseis pou klironoune me aplo tropo. Meta exoume tis metalakseis pou einai sindiasmo apo dio xromata. Kai min ksexname exoume akoma metalakseis san ta asprolaimona pou ta apogona alasoune telos tin emfanisi - aspro me mayra matia - se afti tin metalaksei eimai sigura den pedi mono ena gonidi rollo. Stis poles metalakseis eimaste akoma stin arxei. Kai tha broume me to kairo pou pame.

Kai bebaios exoume prosta mas akoma poli "genetiki atiximata" pou mas dinoune kainurgio metalakseis, pou mexri simera den boroume na fantasoume, giati stin fisi, logo ektrous afta ta poulia den epizoune, omos meza stis ektrofeis mas, pou den exoune ektrous, emfanisounde siga siga.

Kai parxoune akoma metalakseis pou emfanisounde, kai meta ena-dio xronia exoune sfini pali. PX to PHEO stin Karderina den tha bris pousena pia. Afto itane mia metalaksei ; I itane ena atixima tis fisis;

Kai pos ginete na exoume to axis:
I Metalaksei kafe stin Karderina kai sto lugaro einai Φυλοσύνδετες - υπολειπόμενες
I Metalaksei Pastel stin Karderina einai Φυλοσύνδετες - υπολειπόμενες sto lugaro omos einai Αυτοσωματική – επικρατούσα.

I efthini mas san ektrofeis einai na mirasoume tis emperies mas kai na broume siga siga tous nomous pos klironounde aftes i metalakseis. Afto omos den ginete an zefgarono metalakseis xoris na exo ena skedio, me tin idea gia thasoume ti tha gini.


Alexandros

 

[jiannis]

Το Παστελ πανως ειναι μια διαφορετικη εντελος συμπεριφορα, μιας και "κολαει" πανω στις αλλες μεταλλαξεις. Αχατης-Παστελ, Ιζαμπελ-Παστελ, Εουμο-Παστελ. Καφε-Παστελ.
Και οπως ειπες σπαει κιολλας δινοντας Αχατη/παστελ.
Αλλα χωρις να κοβω το κεφαλι μου, δεν υπαρχει το Crossing Over εδω.
Υπαρχει μονο οταν βγαινει πχ μια νεα Ιζαμπελα (Ιζαμπελ-Παστελ) απο Αχατη και Καφε με Παστελ.
Μακαρι να φτασουμε να εχουμε μαζιοκη παραγωγη απο μεταλλαξεις, και να εχουμε αριθμο αποτελεσματων. Θα το κανουμε ομως... Που θα παει...

 

[mgerom]

Μακαρι να φτασουμε να εχουμε μαζιοκη παραγωγη απο μεταλλαξεις, και να εχουμε αριθμο αποτελεσματων. Θα το κανουμε ομως... Που θα παει...

-Αν υπάρχει μεράκι, αγάπη και γνώση οπωσδήποτε
Το εύχομαι, και θαυμάζω ολα τα παιδιά που ασχολούνται
με αυτό τον στόχο.