Αναπαραγωγή Κίτρινα μωσαϊκά x κίτρινα έντονα και μαυροκίτρινα καναρίνια

[kostasoko]

καλησπερα θα ηθελα να ρωτησω τι απογονους παιρνουμε απο κιτρινα μωσαικα με κιτρινα εντονα και επισης κιτρινα μωσαικα με μαυροκιτρινα καναρινια;

 

[misalouris]

Μπορείς αρχικά να μας πεις για ποιο λόγο ρωτάς;
Έχεις τέτοια πουλιά και και σκέφτεσαι να τα ενώσεις αναπαραγωγικά;

με μαυροκιτρινα καναρινια;

Μαυροκίτρινο αχάτη;

 

[mgerom]

καλησπερα θα ηθελα να ρωτησω τι απογονους παιρνουμε απο κιτρινα μωσαικα με κιτρινα εντονα και επισης κιτρινα μωσαικα με μαυροκιτρινα καναρινια;

1) OΛΑ κίτρινα έντονα φορείς μωσαικού.
2) ΟΛΑ παρδαλά.

... Μαυροκίτρινο αχάτη;

Δεν υπάρχει τέτοια ποικιλία. Ή ΜΑΥΡΟ ΚΙΤΡΙΝΟ θα είναι, ή ΑΧΑΤΗΣ ΚΙΤΡΙΝΟ.

 

[misalouris]

Δεν υπάρχει τέτοια ποικιλία. Ή ΜΑΥΡΟ ΚΙΤΡΙΝΟ θα είναι, ή ΑΧΑΤΗΣ ΚΙΤΡΙΝΟ.

Έχεις δίκιο...

 

[kostasoko]

ναι εχω 8 κιτρινα αρσενικα μωσαικα και θελω να τα ταιριαξω και αυτα

 

[George98]

1) OΛΑ κίτρινα έντονα φορείς μωσαικού.
2) ΟΛΑ παρδαλά.



Δεν υπάρχει τέτοια ποικιλία. Ή ΜΑΥΡΟ ΚΙΤΡΙΝΟ θα είναι, ή ΑΧΑΤΗΣ ΚΙΤΡΙΝΟ.

κ. Μάκη δηλαδή το μωσαϊκό είναι υπολειπόμενη μετάλλαξη; ισχύει το ίδιο και για το χιονέ και τα άλλα λιποχρώματα; *πληροφοριακά ρωτάω

 

[mgerom]

κ. Μάκη δηλαδή το μωσαϊκό είναι υπολειπόμενη μετάλλαξη; ισχύει το ίδιο και για το χιονέ και τα άλλα λιποχρώματα; *πληροφοριακά ρωτάω

ΝΑΙ To μωσαικό είναι υποχωρητικό έναντι του εντόνου, και παρουσιάζετε σε δυό μορφές στην διασταυρωσή του με αυτό ανάλογα με το εάν το έντονο είναι ομοζυγωτό ή ετεροζυγωτό. Στην πρώτη περίπτωση δίνει μόνον έντονα φορείς μωσαικού, στην δεύτερη 50% έντονα φορείς μωσαικού και 50% μωσαικά ενδιάμεσα.

Για μια πιο αναλυτική ματιά που φαντάζομαι θα είναι πιο κατανοητή υπάρχει ΑΥΤΌ.

 

[George98]

τι εννοούμε όταν λέμε "ενδιάμεσο" μωσαϊκό;

 

[kostasoko]

οταν το χρωμα του μωσαικου εχει μεγαλη επιφανεια στο πουλι

 

[mgerom]

τι εννοούμε όταν λέμε "ενδιάμεσο" μωσαϊκό;

Ενα μωσαϊκό (λερωμένο) με μεγάλη διάχυση λιποχρώματος.

 

[George98]

Ευχαριστώ για την απάντηση, με τα παραπάνω όμως έχω κι άλλη απορία... αν γινόταν ζευγάρι λευκό κυρίαρχο με μωσαϊκό θα έβγαιναν μόνο λιποχρωμικα πουλιά φορείς μωσαϊκου ενώ με λευκο υπολείπομενο κανονικά μωσαϊκά; (γιατί το λέρωμα θα είναι άσπρο άρα σαν να μην υπάρχει);

 

[mgerom]

Κυρίαρχο ΛΕΥΚΟ (εντόνου) Χ κίτρινο μωσαϊκό = 50% ΛΕΥΚΑ (έντονα), φορείς κίτρινου και 50% ΚΙΤΡΙΝΑ (εντονα φορείς μωσαικού)
Κυρίαρχο ΛΕΥΚΟ ( χιονέ ) Χ κίτρινο μωσαϊκό = 50% ΛΕΥΚΑ (λερωμένα - θαμπά) και 50% ΚΙΤΡΙΝΑ (ενδιάμεσα). Σ' αυτό το τελευταίο εμφανίζεται ένας φαινότυπος που διατηρεί τα σημεία του μωσαικού βαμένα κάπως έντονα και το υπόλοιπο πτέρωμα σαν κακό χιονέ (όχι ομοιόμορφο).
ΛΕΥΚΟ υπολοιπόμενο χ κίτρινο μωσαικό = ΟΛΑ κίτρινα φορείς λευκού. Φαινοτυπικά, ατελή μωσαικά. (Με λάθη στην έκταση και στο βάθος χρώματος του λιποχρώματος)

 

[Deukalion]

Πολύ καλή η ερώτησή σου Γιώργο, με πολλά σημαινόμενα. Εύκολη απάντηση όμως δεν μπορεί να δωθεί πάνω στο υπάρχον σύστημα σήμανσης και κατηγοριοποίησης που έχουμε υιοθετήσει.Αποφεύγοντας το ουσιώδες σε αυτό που ρωτάς θα σου απαντούσα βάζοντας μια τάξη ανάλογα με τη συμπεριφορά της κληρονομικότητας του κάθε πράγματος. Εν ολίγοις δηλαδή, εξετάζουμε ξεχωριστά την κληρονομικότητα του φτερώματος και ξεχωριστά την κληρονομικότητα μια μετάλλαξης όπως τα λευκά.Ύστερα σμίγουμε τα αποτελέσματά μας.

αν γινόταν ζευγάρι λευκό κυρίαρχο με μωσαϊκό θα έβγαιναν μόνο λιποχρωμικα πουλιά φορείς μωσαϊκου

Όχι. Το φτέρωμα του λευκού κυρίαρχου θα καθόριζε το αν θα είχαμε και μωσαικά ενδιάμεσα κατα τα ευκόλως εννοούμενα.Φυσικά η παρουσία λιποχρώματος δεν αποκλείεται καθόλου, ανάλογα με το τί κρύβει το λευκό και το τί είναι το μωσαικό.

με λευκο υπολείπομενο κανονικά μωσαϊκά

Ομοίως όχι. Με την μόνη διαφορά οτι η παρουσία λιποχρώματος θα είναι,υπο συνηθισμένες συνθήκες,υποχρεωτική. Δηλαδή δεν θα έχεις λευκό "λιπόχρωμα" με την έννοια ενός υπολειπόμενου λευκού και εντόνου φτερώματος απογόνου.

γιατί το λέρωμα θα είναι άσπρο άρα σαν να μην υπάρχει);

Είναι σαφές οτι ο λευκός φαινότυπος απο τη μία και ο μωσαικός απο την άλλη διαρρηγνύει την παραδοσιακή διάκριση του λιποχρώματος σε χιονέ και έντονο, για τεχνικούς λόγους. Μπορείς λοιπόν να αναδιατυπώσεις έξυπνα την ερώτησή σου σε κάτι που πραγματικά θα προκαλούσε ενδιαφέρον.
Κάτι παρόμοιο έχω ρωτήσει κατ ιδίαν τον κύριο Μάκη, δεν είμαι σε θέση όμως να στο αναπτύξω.

 

[Deukalion]

αν γινόταν ζευγάρι λευκό κυρίαρχο με μωσαϊκό θα έβγαιναν μόνο λιποχρωμικα πουλιά φορείς μωσαϊκου ενώ με λευκο υπολείπομενο κανονικά μωσαϊκά; (γιατί το λέρωμα θα είναι άσπρο άρα σαν να μην υπάρχει);

Αυτό που προσπάθησα να εκμαιεύσω αλλά δεν κατάφερα απο την ερώτησή σου είναι η εξής απορία βασισμένη στα ακόλουθα δεδομένα:

• κάθε λευκός φαινότυπος είναι απουσία λιποχρώματος αλλά το λευκό το δουλεύουμε και κληρονομείται σαν λιπόχρωμα
• το μωσαικό ίσως να είναι κάτι ασαφές ωστόσο θωρείται φτέρωμα και κληρονομείται ως τέτοιο
• φτέρωμα και λιπόχρωμα οφείλουν να είναι ανεξάρτητα

Είναι δυνατόν λοιπόν να έχουμε συνδυασμό αυτών των δύο, δηλαδή λευκά μωσαικά;
Που σημαίνει τρείς τύπους λευκών, κυριάρχα,υπολειπόμενα αλλά και τα εν λόγω. Καλύτερη αναπαράσταση αυτού που ρωτώ δίνουν μελανινικά μωσαικά πουλιά όπου στη θέση της κίτρινης ή της κόκκινης μάσκας θα έπρεπε να υπήρχε η επιζητούμενη λευκή.
Πως και δεν μας κάνει εντύπωση το παρακάτω:

Κυρίαρχο ΛΕΥΚΟ ( χιονέ ) Χ κίτρινο μωσαϊκό = 50% ΛΕΥΚΑ (λερωμένα - θαμπά)

 

[mgerom]

Kίτρινα-κόκκινα-λευκά, ΟΛΑ φέρουν μαζί τους μια απο τις μεταλλάξεις του τρόπου μεταφοράς των χρωστικών στα φτερά τους. Δηλαδή ΟΛΑ είναι, είτε ΕΝΤΟΝΑ είτε ΧΙΟΝΕ είτε ΜΩΣΑΙΚΟΥ . Η μόνη διαφοροποίηση, είναι η ΑΔΥΝΑΜΙΑ έκφρασης, αυτής της παραλλαγής των πτερωμάτων στα ΛΕΥΚΑ πουλιά. Στα ΛΕΥΚΑ απλώς, δεν μπορούμε να την δούμε. Εν τούτοις στα κυρίαρχα λευκά που υπάρχει μια μερική δυνατότης έκφρασης του κιτρίνου, ένα έμπειρο μάτι (σε συνδιασμό με κάποιες άλλες παραμέτρους ) μπορεί να δεί τις διαφορές ανάμεσα στην ποιότητα των πτερωμάτων και την σκληρότητά τους.
Υ. Γ Οταν μιλάμε για τέτοιου είδους λεπτομέρειες, πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας οτι αν δεν έχουμε σταθερές βάσεις αναφοράς (γενεαλογικό δέντρο), το τελικό οπτικό αποτέλεσμα μπορεί να μας εκπλήξει.

 

[alicedros]

Kίτρινα-κόκκινα-λευκά, ΟΛΑ φέρουν μαζί τους μια απο τις μεταλλάξεις του τρόπου μεταφοράς των χρωστικών στα φτερά τους. Δηλαδή ΟΛΑ είναι, είτε ΕΝΤΟΝΑ είτε ΧΙΟΝΕ είτε ΜΩΣΑΙΚΟΥ .

Ουάου! Με αυτή τη γενετική όσο ζω μαθαίνω! Μια ερώτηση... ένα κίτρινο λιποχρωμικό χιονέ μπορεί να έχει σκληρό φτέρωμα; Και αντίστοιχα ένα έντονο κόκκινο λιποχρωμικό μπορεί να έχει μαλακό φτέρωμα; Δλδ η ερώτηση μου είναι αν οι μεταλλάξεις του τρόπου μεταφοράς των χρωστικών στα φτερά, δηλαδή αν ένα καναρίνι έχει ΧΙΟΝΕ, ΈΝΤΟΝΟ ή ΜΩΣΑΙΚΌ φτέρωμα, επηρεάζει την σκληρότητα του φτερώματος του; ή αυτές οι δύο συνιστώσες είναι εντελώς ανεξάρτητες; :)

 

[George98]

Ουάου! Με αυτή τη γενετική όσο ζω μαθαίνω! Μια ερώτηση... ένα κίτρινο λιποχρωμικό χιονέ μπορεί να έχει σκληρό φτέρωμα; Και αντίστοιχα ένα έντονο κόκκινο λιποχρωμικό μπορεί να έχει μαλακό φτέρωμα; Δλδ η ερώτηση μου είναι αν οι μεταλλάξεις του τρόπου μεταφοράς των χρωστικών στα φτερά, δηλαδή αν ένα καναρίνι έχει ΧΙΟΝΕ, ΈΝΤΟΝΟ ή ΜΩΣΑΙΚΌ φτέρωμα, επηρεάζει την σκληρότητα του φτερώματος του; ή αυτές οι δύο συνιστώσες είναι εντελώς ανεξάρτητες; :)

και εγω την είχα αυτή την απορία...

 

[misalouris]

Μια ερώτηση... ένα κίτρινο λιποχρωμικό χιονέ μπορεί να έχει σκληρό φτέρωμα; Και αντίστοιχα ένα έντονο κόκκινο λιποχρωμικό μπορεί να έχει μαλακό φτέρωμα;

Ασφαλώς και ναι

δηλαδή αν ένα καναρίνι έχει ΧΙΟΝΕ, ΈΝΤΟΝΟ ή ΜΩΣΑΙΚΌ φτέρωμα, επηρεάζει την σκληρότητα του φτερώματος του;

Δεν μπορείς να πεις ναι... αλλά ούτε και όχι.
Συνήθως έτσι παρουσιάζονται.
Αλλά αν δεν κοιτάξεις, πιάσεις και εξετάσεις το φτερό σωστά... άνετα μπορείς να εκτεθείς.

 

[mgerom]

Η δική μου απάντηση δεν θα είναι και πολύ πιο διαφωτιστική. Απλά θα προσπαθήσω.

... μπορεί ένα κίτρινο λιποχρωμικό χιονέ να έχει σκληρό φτέρωμα; Και αντίστοιχα ένα κόκκινο έντονο λιποχρωμικό να έχει μαλακό φτέρωμα;

ΝΑΙ . Υπάρχει αυτή η πιθανότης, με κάποια όρια.

Δλδ η ερώτηση μου είναι αν οι μεταλλάξεις του τρόπου μεταφοράς των χρωστικών στα φτερά, δηλαδή αν ένα καναρίνι έχει ΧΙΟΝΕ, ΈΝΤΟΝΟ ή ΜΩΣΑΙΚΌ φτέρωμα, επηρεάζει την σκληρότητα του φτερώματος του; ή αυτές οι δύο συνιστώσες είναι εντελώς ανεξάρτητες;

Η απορία είναι εύλογη, διότι με τα χρόνια οι έννοιες αυτές απέκτησαν δισυπόστατο χαρακτήρα και όχι άδικα.
Οι λέξεις Εντονο - χιονε - μωσαικό εκφράζουν τον τρόπο που φτάνουν οι χρωστικές στα φτερά, αλλά...
Οπωσδήποτε η εντονότητα της απόχρωσης έχει να κάνει με την ύπαρξη ενός μικρού συνεκτικού και "σφικτού" φτερού.
Οπωσδήποτε το αρχέγονο φροστ πτέρωμα είχε μικρότερη ή καθόλου χρωματική ένταση,ιδιαίτερα στα άκρα του, διότι ήταν το πτέρωμα παραλλαγής και απόκρυψης αλλά και αυτό που έδινε όγκο και ζεστασιά τον χειμώνα(μαλακό).
Με το πέρασμα των χρόνων εμφανίστηκε και το τρίτο πτέρωμα, το μωσαικό (με πτερά απο έντονα μέχρι πολύ χιονέ). Το Εντονο σαν κυρίαρχη μετάλλαξη έναντι όλων πλέον, δημιούργησε διάφορους φορείς. Αλλοτε, εντονο / χιονε (κλασικό) , άλλοτε εντονο/μωσαικό ( με διαβαθμίσεις). Ο συνεχής ανασυνδιασμός αυτών των πτερωμάτων με τα μεταξύ τους ζευγαρώματα (ιδιαίτερα με φορείς μωσαικού) έδωσε μια πολύ πλούσια γκάμα ποιότητας πτερώματος και διαφορετικής αίσθησης σκληρότητας στα έντονα πουλιά. Αυτά είναι που δημιουργούν το "πρόβλημα" στην τελική εκτίμηση της ποιότητας.

 

[George98]

Η δική μου απάντηση δεν θα είναι και πολύ πιο διαφωτιστική. Απλά θα προσπαθήσω.



ΝΑΙ . Υπάρχει αυτή η πιθανότης, με κάποια όρια.



Η απορία είναι εύλογη, διότι με τα χρόνια οι έννοιες αυτές απέκτησαν δισυπόστατο χαρακτήρα και όχι άδικα.
Οι λέξεις Εντονο - χιονε - μωσαικό εκφράζουν τον τρόπο που φτάνουν οι χρωστικές στα φτερά, αλλά...
Οπωσδήποτε η εντονότητα της απόχρωσης έχει να κάνει με την ύπαρξη ενός μικρού συνεκτικού και "σφικτού" φτερού.
Οπωσδήποτε το αρχέγονο φροστ πτέρωμα είχε μικρότερη ή καθόλου χρωματική ένταση,ιδιαίτερα στα άκρα του, διότι ήταν το πτέρωμα παραλλαγής και απόκρυψης αλλά και αυτό που έδινε όγκο και ζεστασιά τον χειμώνα(μαλακό).
Με το πέρασμα των χρόνων εμφανίστηκε και το τρίτο πτέρωμα, το μωσαικό (με πτερά απο έντονα μέχρι πολύ χιονέ). Το Εντονο σαν κυρίαρχη μετάλλαξη έναντι όλων πλέον, δημιούργησε διάφορους φορείς. Αλλοτε, εντονο / χιονε (κλασικό) , άλλοτε εντονο/μωσαικό ( με διαβαθμίσεις). Ο συνεχής ανασυνδιασμός αυτών των πτερωμάτων με τα μεταξύ τους ζευγαρώματα (ιδιαίτερα με φορείς μωσαικού) έδωσε μια πολύ πλούσια γκάμα ποιότητας πτερώματος και διαφορετικής αίσθησης σκληρότητας στα έντονα πουλιά. Αυτά είναι που δημιουργούν το "πρόβλημα" στην τελική εκτίμηση της ποιότητας.

άρα και ο λόγος που δεν ζευγαρώνουμε έντονο με έντονο είναι κυρίως η σκληρότητα του φτερώματος ή και απο μόνο του το έντονο δημιουργεί το πρόβλημα με το 25%;