Αναπαραγωγή Τι θα γινόταν αν βάζαμε πράσινο καναρίνι με άσπρο;

  • Θεματοθέτης Θεματοθέτης ianos
  • Ημερομηνία Ημερομηνία

ianos

PB Supporter
Εγγραφή
31 Ιαν 2011
Μηνύματα
13.010
Πόλη
Νέα Σμύρνη
Τι θα γινόταν αν έβαζες πράσινο καναρινι με το άσπρο; Υπήρχε περίπτωση απόγονος να ήταν γκρι - μπλε;
@Deukalion , Δημήτρη, ποια ειναι η γνώμη σου; Κάπου είχα διαβάσει κάτι ανάλογο για τα Τιμπραντο...
 
Τι θα γινόταν αν έβαζες πράσινο καναρινι με το άσπρο; Υπήρχε περίπτωση απόγονος να ήταν γκρι - μπλε;
Θεωρητικά ναι.Αν αναλύσουμε αυτά τα πουλιά στη μελανινική και λιποχρωμική τους βάση,θα δούμε οτι το 50% των απογόνων θα έχει λευκό λιπόχρωμα ενώ το άλλο 50% κίτρινο.
Τα πουλιά όμως θα είναι με μπαλώματα μελανίνης, παρδαλά. Δεν θα μοιάζουν σαν αυτό που έχουμε στο μυαλό μας ως γκρι-μπλέ.
Το αν θα έχει απογόνους με ταυτόχρονα αλλού κίτρινο και αλλού άσπρο λιπόχρωμα, δεν μπορώ να το ξέρω και όπου, πολύ συχνά, παρουσιάζεται στα παρδαλά, με ότι ξέρω, δεν μπορώ να το εξηγήσω.
 
Το αν θα έχει απογόνους με ταυτόχρονα αλλού κίτρινο και αλλού άσπρο λιπόχρωμα, δεν μπορώ να το ξέρω και όπου, πολύ συχνά, παρουσιάζεται στα παρδαλά, με ότι ξέρω, δεν μπορώ να το εξηγήσω.
Εδω να πω εμπειρικά από ζευγαροματα τέτοια όπου στον παρελθόν έκανα συναιχεια περίπου το 1/8 θα έχει και κίτρινο και λευκό λιποχρωμα σύγχρονος, από τη στιγμή που ο αρσενικός είναι κίτρινος το ρόλο θα το παίξει η θηλυκιά κατά πόσο θα είναι καθαρά μελανινηκο πουλί ή θα έχει έστω κάποιο σημείο λιποχρωμικο, όχι ότι θα αλλάξει κάτι κατά πολύ αλλά θα είναι αλλά τα ποσοστά μελανίνης στα μικρά ή ακόμα μπορεί να δεις και λιποχρωμικο πουλί.
 
Και για το λογο του αληθές γύρισα το χρόνο πησω και βρήκα απο το αρχείο μου.
1 φωτό λιποχρωμικο αρσενικό (δεν θυμάμαι αν είναι φορέας λευκού) χ μελανινηκο θηλυκό. Απόγονος τρικολόρ λευκό κίτρινο πράσινο

DSC00831.webp

2. Ζευγάρι κίτρινο λιποχρωμικο αρσενικό χ μελανινηκο μπλου σκουφατο θηλυκό.
Απόγονος σε λευκή βάση παρδαλός

DSC00825.webp
 
από τη στιγμή που ο αρσενικός είναι κίτρινος το ρόλο θα το παίξει η θηλυκιά κατά πόσο θα είναι καθαρά μελανινηκο πουλί ή θα έχει έστω κάποιο σημείο λιποχρωμικο, όχι ότι θα αλλάξει κάτι κατά πολύ αλλά θα είναι αλλά τα ποσοστά μελανίνης στα μικρά ή ακόμα μπορεί να δεις και λιποχρωμικο πουλί.
Κατά την άποψή μου δεν ισχύουν αυτά Σταμάτη. Θεωρώ ότι είναι τα σφάλματα που προκύπτουν από μια απλοποιημένη προσέγγιση που έχει γίνει γενικά γύρω από το χρώμα στα καναρίνια. Προσέγγιση που έχει γίνει για να είναι κατανοητά κάποια πράγματα στους εκτροφείς καναρινιών ποζιτούρας.
Οι απόψεις μου:
  • Ναι, τα αρσενικά έχουν καλύτερη έκφραση των μελανινών απο τα θηλυκά, λόγω ομοζυγωτίας του χρωμοσώματος Χ (ή Ζ). Για ιδιαίτερους λόγους, συνέπειες του παραπάνω, εκφράζουν καλύτερα και το λιπόχρωμα.
  • Ναι, η παραγωγή των μελανινών εδράζεται στα φυλετικά χρωμοσώματα.
  • Ένα λιποχρωμικό είναι απλά ένα αμελανινικό, αυτό όμως ΔΕΝ σημαίνει οτι η μετάλλαξη "λιπόχρωμα" είναι φυλοσύνδετη. Δηλαδή κάθε λιποχρωμικό,ότι φύλο και αν είναι, φέρει κανονικότατα όλα τα γονίδια παραγωγής μελανινών.Αυτό που το κάνει λιποχρωμικό είναι μια σειρά αυτοσωμικών μεταλλάξεων.
  • Για του παραπάνω λόγους σε ένα ζευγάρωμα Λιποχρωμικό Χ Μελανινικό, δεν διαδραματίζει κανένα ρόλο το φύλο.
  • Χωρίς να υπάρχει καμία έρευνα ή αναφορά, κατα την άποψή μου, η λιποχρωμική μετάλλαξη και όλες ενδιάμεσες στάσεις μέχρι το κανονικό μελανινικό πουλί, είναι στάσεις-μεταλλάξεις μια μεγάλης και ασταθούς οικογένειας γονιδίων που λέγεται Pied.Αυτό το συμπέρασμα προσωπικά έχω βγάλει μελετώντας έρευνες και ορολογίες σε άλλα είδη πτηνών.Χαρακτηριστικά αυτής της οικογένειας είναι η ποικιλομορφία στην αναστολή των μελανινών, η συγκυριαρχία των αρμόδιων γονιδίων και τα "πολλαπλά" crossing over που συμβαίνουν στα αρμόδια χρωμοσώματα.
  • Αν δεν υπήρχε αστάθεια στην μελέτη των παρδαλών, δηλαδή αν δεν υπήρχαν crossing overs τότε θα ίσχυαν κάποιοι νόμοι και για τον απόγονο απο ένα ζευγάρι Λιποχρωμικού Χ Μελανινικού.Αν βάζαμε αυτόν τον απόγονο έπειτα με ένα λιποχρωμικό,ΚΑΝΟΝΙΚΆ θα έπρεπε να πάρουμε 50% απογόνους καθαρούς λιποχρωμικούς. Οι γαμέτες όμως του παρδαλού δεν "σπάνε" όπως θα περιμέναμε.
Όποιος θέλει μπορεί να δεί τον πίνακα που παραθέτει ο κύριος Μάκης εδώ και να προσέξει την παρατήρηση που ακολουθεί.
Εδω να πω εμπειρικά από ζευγαροματα τέτοια όπου στον παρελθόν έκανα συναιχεια περίπου το 1/8 θα έχει και κίτρινο και λευκό λιποχρωμα σύγχρονος
Οι κανόνες λένε οτι όποιος και αν είναι ο γεννήτορας που φέρει το κυρίαρχο λευκό, αυτό θα κυριαρχήσει και θα εξεταστεί ανεξάρτητα στο πεδίο των λιποχρωμικών ανταγωνισμών.
Αλλά γιατί δεν παίρνουμε ταυτόχρονα κίτρινο και άσπρο καναρίνι απο ένα ζευγάρωμα, λευκού αχάτη με κίτρινο αχάτη;
Τι έχει αλλάξει τότε;
Αυτό που έχει αλλάξει στα παρδαλά είναι η διασπορά των μελανινών. Κατα 99% αυτό επηρεάζει και την διασπορά του λιποχρώματος. Διότι ένα παρδαλά μελανινικό πουλάκι, λευκού και κίτρινου λιποχρματος κρύβει μέσα του ατέλειωτες σειρές γονιδίων έκφρασης και αναστολής.
Αυτό είναι και ο λόγος που έχω αναφέρει και στο παρελθόν το εξής:Το φτερό ΔΕΝ είναι ένας καμβάς ζωγραφικής. Οι κερατίνες, οι μελανίνες,τα λιποχρώματα ΔΕΝ είναι αδιαχώριστα. Όλα μαζί πρέπει να νοηθούν κάτω απο την λέξη πτέρωμα γιατί όλα μαζί το συνδιαμορφώνουν, ανεξάρτητα απο τι βλέπουμε εμείς.
1 φωτό λιποχρωμικο αρσενικό (δεν θυμάμαι αν είναι φορέας λευκού) χ μελανινηκο θηλυκό.
Εδώ δεν μας λες το χρώμα του θηλυκού. Δεν υπάρχει φορέας λευκού, εκτός και αν ήταν μείξη με λευκό υποχωρητικό.
Τίποτα το παράξενο στον απόγονο.
Ζευγάρι κίτρινο λιποχρωμικο αρσενικό χ μελανινηκο μπλου σκουφατο θηλυκό.
Απόγονος σε λευκή βάση παρδαλός
Απόγονος με λευκή βάση,όπως περιέγραψα και στην ερώτηση του Γιάννη.
 
Δεν διαφωνώ σε ότι γράφεις παραπάνω παρατηρήσεις εμπειρικές κάνω, σε κάμοια περίπτωση δεν είπα ότι η λιποχρωμικη μετάλλαξη ειναι φυλοσυνδετη.
ΚΑΝΟΝΙΚΆ θα έπρεπε να πάρουμε 50% απογόνους καθαρούς λιποχρωμικούς.
Πρακτικά γίνεται από ζευγάρι λιποχρωμικο αρσενικο χ παρδαλο κιτρινοπράσινο θηλυκό 50%, πήρα 7 πουλιά 3 καθαρά λιποχρωμικα, 3 λάιτ παρδαλά πάνω από 50 %το λιποχρωμα, ένα παρδαλο πάνω από 50%η μελανίνη,
Εδώ δεν μας λες το χρώμα του θηλυκού. Δεν υπάρχει φορέας λευκού, εκτός και αν ήταν μείξη με λευκό υποχωρητικό.
Το θηλυκό πράσινο, για το αρσενικό δεν θυμάμαι αν ήταν φορέας λευκού υπολιπομενου.
 
Αν όμως, θεωρητικά είχαμε το συνδυασμό ενός πλήρως μελανινικού πράσινου καναρινιού x ενα λιποχρωμικού λευκού, σύμφωνα με τα δεδομένα και την προσέγγιση που μας γράφεις Δημήτρη, δεν θα παίρναμε ένα γκρι - μπλε, ομοιόμορφου χρωματισμού πουλί, έτσι δεν ειναι;
Το ρωτώ αυτό για να ξεκαθαρίσω μέσα μου μια πιθανώς εσφαλμένη πληροφορία που είχα στο παρελθόν. Δυστυχώς δεν μπορώ να γνωρίζω αν το λευκό ήταν επικρατές ή υπολειπόμενο.
 
Εχω κανει συνδιασμό αυτο των δυο (λαθος μου γιατι πιστεύω απο την στιγμή που εχουμε το ασπρο καλο θα ηταν να το βαζαμε με κιτρινο) και εβγαλα γκριζο με άσπρο ή καφε με ασπρο.
 
σε κάμοια περίπτωση δεν είπα ότι η λιποχρωμικη μετάλλαξη ειναι φυλοσυνδετη.
Το ανέφερα Σταμάτη γιατί στην αναφορά σου κάνεις λόγο για το θηλυκό και κάποιος θα μπορούσε να κάνει μια τέτοια σύνδεση.
Απο την άλλη τώρα που τελείωσα τον καφέ μου βλέπω οτι είχα την μύγα και μυγιάστηκα!
Πρακτικά γίνεται από ζευγάρι λιποχρωμικο αρσενικο χ παρδαλο κιτρινοπράσινο θηλυκό 50%, πήρα 7 πουλιά 3 καθαρά λιποχρωμικα, 3 λάιτ παρδαλά πάνω από 50 %το λιποχρωμα, ένα παρδαλο πάνω από 50%η μελανίνη,
Ναι θα γίνει και έτσι χωρίς όμως να μπορεί να βγεί κάποιος κανόνας, μονο κανόνας στο περίπου αφού και αυτά τα "καθαρά" λιποχρωμικά δεν είναι πάντα και τόσο καθαρά. Το υπόλοιπο 50% μάλιστα είναι τόσο ποικιλόμορφο που μας δίνει μια ιδέα της λειτουργίας αυτών των γονιδίων και της κληρονομικότητάς τους.
Αν όμως, θεωρητικά είχαμε το συνδυασμό ενός πλήρως μελανινικού πράσινου καναρινιού x ενα λιποχρωμικού λευκού, σύμφωνα με τα δεδομένα και την προσέγγιση που μας γράφεις Δημήτρη, δεν θα παίρναμε ένα γκρι - μπλε, ομοιόμορφου χρωματισμού πουλί, έτσι δεν ειναι;
Κατά 50% θα είχαμε πουλιά λευκής βάσης.Αυτά δηλαδή στα οποία αποδίδουμε τους όρους γκρί-μπλέ, αλλά ο απόγονος θα ήταν με μπαλώματα μελανίνης εδώ και εκεί, δηλαδή δεν θα ήταν έτσι.
 
Deukalion όταν ξεκίνησα με καναρινια δεν μπορείς να φανταστείς τι συνδιασμούς (λόγο ασχετοσηνεις μεγάλης) έκανα κρατοντας αρχείο πάντα μετά από πολλά χρόνια και όταν ξεκίνησα κάτι να καταλαβενω ( όχι πως τώρα τα ξέρω όλα, το παλεύω) διαπιστώνω ότι πολλά φαινοτυπικα ξεφεύγουν από κανόνες

Π.χ βάλε φαντασία και πες μου τον συνδιασμό που προέκυψε το κανάρι στην παρακάτω φωτογραφία
DSC00226.webp

DSC00170.webp
 
Π.χ βάλε φαντασία και πες μου τον συνδιασμό που προέκυψε το κανάρι στην παρακάτω φωτογραφία
Αρσενικό κόκκινο λιποχρωμικό χιονέ με θηλυκό αχάτη κίτρινου μωσαικού πτερώματος.
Το λιποχρωμικό που είχες ήταν της καφέ σειράς!:D
 
Deukalion👍 παραλίγο το ένα εκατομμύριο αλλά είναι σαν να το έχεις και για την ιστορία.
Αρσενικό αχάτης κίτρινο μωσαϊκό χ κόκκινο θηλυκό έντονο δεν γνωρίζω αν ήταν καφέ σειρά μιας και την πήρα μεγάλη

Κ5.webp

Από αυτό το ζευγάρι ένα από τα παιδιά προκύψε έτσι...

IMG_0028.webp

Και το ζευγαροσα πάλι με αρσενικό κίτρινο μωσαικο αχάτη... Και έχουμε τα παρακάτω

IMG_0435.webp

Η μικρή μας κουβέντα λόγο δορυφόρου κόστισε 20 δολλάρια αλλά πιστεύω πρόσφερε παρά πολλά στους αναγνώστες της.

Την άλλη φορά θα ανεβάσω απόπειρα για αρλεκινους από την αρχη:D
 
... Βάλε φαντασία και πες μου τον συνδιασμό που προέκυψε το κανάρι στην παρακάτω φωτογραφία

Μπορεί αυτό να αποτελεί μια ερώτηση. Αλλα η απάντηση, δεν αφορά κανέναν. Ο λόγος είναι οτι δεν μπορεί ουδεκάν να αποτελέσει βάση για συζήτηση μιας και η απάντηση είναι..."ΑΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΤΟΝ". Το ίδιο αποτέλεσμα μπορούσες να έχεις και με πολλές άλλες διασταυρώσεις,όπως επείσης θα μπορούσες με το ίδιο ζευγάρι να έχεις και εντελώς διαφορετικά πουλιά.
Επειδή, η συζήτηση γύρο απο το χρώμα, απαιτεί "καθαρούς όρους" , όλοι οι ποζιτουράδες στο "πύρ το εξώτερον" :D.
Καλή συνέχεια Σταμάτη.
 
mgerom καλημέρα συζήτηση κάνουμε, αν δεν αφορά κανένα η απάντηση δεν το ξέρουμε αυτό, στο κάτω κάτω το φορούμ δεν το διαβάζουν μόνο άνθρωποι που ασχολούνται με το χρώμα, ούτε μόνο ποζιτουραδες, ούτε έγραψα κάπου ότι πήρα καθαρά πουλιά χρώματος!
Τέλος πάντων καλή συναιχεια και σε σας
 
Κατά 50% θα είχαμε πουλιά λευκής βάσης.Αυτά δηλαδή στα οποία αποδίδουμε τους όρους γκρί-μπλέ, αλλά ο απόγονος θα ήταν με μπαλώματα μελανίνης εδώ και εκεί, δηλαδή δεν θα ήταν έτσι.
Αυτο το έτσι... Δημήτρη, ή καλύτερα αυτό που μου αρέσει περισσότερο

blue.webp

έχεις ιδέα πώς μπορεί να παραχθεί;
 
mgerom καλημέρα συζήτηση κάνουμε, αν δεν αφορά κανένα η απάντηση δεν το ξέρουμε αυτό, στο κάτω κάτω το φορούμ δεν το διαβάζουν μόνο άνθρωποι που ασχολούνται με το χρώμα, ούτε μόνο ποζιτουραδες, ούτε έγραψα κάπου ότι πήρα καθαρά πουλιά χρώματος!
Τέλος πάντων καλή συναιχεια και σε σας
Σταμάτης, stay cool, ειναι πολύ ενδιαφέρον το ερώτημα που έθεσες και οι απαντήσεις φυσικά και ο προβληματισμός που προκύπτει και τα 20 € ειναι το μονο μελανό σημείο, και σε ευχαριστούμε που συμμετέχεις, όχι μονο με ερωτήσεις ( όπως εγώ🙄), αλλά και με δεδομένα - ζητούμενα που διανθίζουν τη συζήτηση και κρατούν το ενδιαφέρον.
 
Deukalion👍 παραλίγο το ένα εκατομμύριο αλλά είναι σαν να το έχεις και για την ιστορία.
Αρσενικό αχάτης κίτρινο μωσαϊκό χ κόκκινο θηλυκό έντονο
Ξέρεις γιατί δεν πήρα το μύριο;
Γιατί το πουλάκι που παρέθεσες μοιάζει με αρσενικό. Τα μαγείρεψα έτσι και έβαλα και το καφέ στο παιχνίδι για αυτό το λόγο.
Θεωρώ πλέον οτι μας έβαλες θηλυκό. Η σωστή απάντηση που έβαλες ήταν και η πιο λογική, προσπαθώντας όμως να συνδυάσω την μάσκα με το χρώμα των ποδιών,ρίσκαρα λιγάκι παραπάνω.
Αφού έχω τιμητικά το μύριο,το 20 μπάκς θα είναι δικά σου με την πρώτη ευκαιρία στο πρώτο λόνγκντρινκ που θα πιείς, κερασμένο απο εμένα!
Αυτο το έτσι... Δημήτρη, ή καλύτερα αυτό που μου αρέσει περισσότερο
έχεις ιδέα πώς μπορεί να παραχθεί;
Θέλει παρουσία λευκού κυρίαρχου σε έναν απο τους δύο γεννήτορες (είναι εμφανές στους οδηγούς),ένα πουλάκι με καλό σχέδιο πλάτης σαν αυτό που βλέπεις και άλλο ένα με το ίδιο σχέδιο στο περίπου. Όταν ο ένας απο τους δύο γεννήτορες πάει όλο και πιο κοντά στο παρδαλό (κυριολεκτικά),τόσο απομακρύνεται η πιθανότητα να πάρουμε σχέδιο στην πλάτη.
Σχέδιο βέβαια σε αυτά τα πλαίσια που συζητάμε.

ΥΓ:Αυτός Γιάννη μου φαίνεται να είναι ο πιο πιθανός τρόπος. Σιγουρα θα υπάρχουν και άλλοι, σχεδόν τυχαίοι τρόποι.
Ότι λέω σε αυτό το θέμα και η προβλέψεις των απογόνων, είναι καθαρά η δική μου αντίληψη για το πως λειτουργούν ορισμένα πράγματα, δεν τα έχω διαβάσει πουθενά. Είναι θέμα λογικής και τάξης.
 
Δημήτρη, δεν τα κατάλαβα όλα... Θέλει λευκό επικρατές γονέα και ο άλλος γονέας; Τι χρωμα; Τα σχέδια στην πλάτη δεν με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα. Ειναι όμως απαραίτητα για την παραγωγή του γκρι μπλε;
 
Ειναι όμως απαραίτητα για την παραγωγή του γκρι μπλε;
Είναι απαραίτητο να έχεις μια ομοιόμορφη κατανομή της μελανίνης.Αν δεν έχεις τέτοια κατανομή,θα είναι αλλού γκρι και αλλού απλά λευκό. Για αυτό το λόγο διαλέγεις δύο γονείς με καλή κατανομή και μεγιστοποιείς κάποιες πιθανότητες.Φυσικά μπορεί να προκύψει και απο δύο παρδαλά,το σύνηθες όμως είναι απο παρδαλά να πηγαίνεις σε παρδαλά. (κυριολεκτικά ο όρος).
Μελανινικό λευκής βάσης ο ένας και ότι λιποχρωμικής βάσης θέλεις ο άλλος μελανινικός γεννήτορας. Ούτως η άλλως το λευκό θα είναι κυρίαρχο.
 
Back
Top