Γενικά Τι πρέπει να ξέρουμε για τη μετάλλαξη ιβουάρ στα καναρίνια;

[alicedros]

Ψάχνοντας για ταίρια στα κόκκινα μωσαικά μου, έτυχε να μάθω πως η μετάλλξη ιβουάρ μπορεί να υπάρχει παντού! Και στα κόκκινα λιποχρωμικά, και στα κίτρινα λιποχρωμικά, αλλά και στα κόκκινα ή κίτρινα μωσαικά! Μπορώ να πω πως δεν το περίμενα και το έψαξα. Όντως υπάρχει αυτή η μετάλλαξη και ένα κόκκινο μωσαικό ιβουάρ μοιάζει έτσι:


Πηγή: https://colourcanary.forumotion.net/t1353-identification-of-red-red-ivory-lipochrome

Ψάχνοντας κι άλλο λοιπόν, κατάλαβα πως το ιβουάρ είναι μια μετάλλαξη που επιδρά επάνω στην ένταση του λιποχρώματος αραιώνοντας το σχεδόν στο μισό. Έτσι η όψη του λιποχρώματος «ξεθωριάζει» κάνοντας το κίτρινο να δείχνει ένα κίτρινο που λεμονίζει και το κόκκινο να κινείται κοντά στις αποχρώσεις του Ροζ. Όπως σε όλα τα καναρίνια μπορεί να υπάρχει κόκκινο λιποχρωμικό χιονέ ιβουάρ!

Πολλοί εκτροφείς χρησιμοποιούν τα ιβουάρ καναρίνια για να τα ζευγαρώσουν με λευκά υποχωρητικά και με λευκά κυρίαρχα. Το ζευγάρωμα με τα λευκά υποχωρητικά πιστεύεται πως δίνει λευκά με καλά διαγωνιστικά χαρακτηριστικά. Το ιβουάρ γονίδιο αλλάζει την δομή του πτερώματος κάνοντάς το πιο μεταξωτό στην όψη και πιο μαλακό. Αντίστοιχα στα λευκά κυρίαρχα η διασταύρωση με καντίνια ιβουάρ παράγοντα κάνει την αποτύπωση του κίτρινου στα φτερά πτήσης πολύ πιο θαμπή.


Και βρήκα και αυτό:

• κανονικό αρσενικό φορέας ιβουάρ x κανονικό θηλυκό δίνει
  25% κανονικά αρσενικά
  25% κανονικά αρσενικά φορείς
  25% κανονικά θηλυκά
  25% θηλυκά ιβουάρ
  
  
• κανονικό αρσενικό φορέας ιβουάρ x θηλυκό ιβουάρ δίνει
  25% αρσενικά ιβουάρ
  25% αρσενικά νορμαλ φορείς ιβουάρ
  25% νορμαλ θηλυκά
  25% ιβουάρ θηλυκά
  
  
• Αρσενικό ιβουάρ x Κανονικό θηλυκό δίνει
  50 % κανονικά αρσενικά φορείς
  50% ιβουάρ θηλυκά
  
  
• κανονικό Αρσενικό x ιβουάρ θηλυκό δίνει
  50% κανονικά αρσενικά φορείς ιβουάρ
  50% κανονικά θηλυκά
  
  
• αρσενικό ιβουάρ x θηλυκό ιβουάρ δίνει
  100% Ιβουάρ

Σωστά όσα βρήκα στην αναζήτηση μου; Τι άλλο πρέπει να ξέρουμε για την ιβουάρ μετάλλαξη και πως μας βοηθάει στην αναπαραγωγή καναρινιών χρώματος;

 

[Deukalion]

Η μετάλλαξη Ιβουάρ είναι κάπως αδικημένη και στους πάγκους κρίσεις αλλά και απο τους εκτροφείς. Ο λόγος είναι το αχνό χρώμα που προσδίδει και μπορεί να μας μοιάσει απο άγνοια με κάποιο κακοβαμμένο πουλί. Ειδικά όταν ο γενικός προσανατολισμός είναι στραμμένος πιο πολύ στα σκευάσματα και τα ματζούνια βαφής παρά καν σε ένα έντονο και σωστό χρώμα ή σε άλλα χαρακτηριστικά, η θέση των ιβουάρ είναι πολύ μικρή.
Είναι μια φυλοσύνδετη υποχωρητική μετάλλαξη, η μοναδική φυλοσύνδετη που αφορά το λιπόχρωμα.
Περιγραφικά μπορεί να ειπωθεί οτι αραιώνει το λιπόχρωμα,ωστόσο κάτι τέτοιο δεν έχω βρεί να στηρίζεται σε επιστημονικά άρθρα. Παρόλα αυτά υπάρχουν βιβλία που το αναφέρουν ως αραίωση.
Υπάρχουν όμως βιβλία και forums με μια πιο ριζοσπαστική τοποθέτηση. Το ιβουάρ δεν είναι αραίωση του λιποχρώματος αλλά αναδιάταξη της δομής των φτερών με τέτοιο τρόπο ώστε το οπτικό αποτέλεσμα να είναι ένα αχνότερο χρώμα.Αυτοί που υποστηρίζουν αυτη τη πεποίθηση είναι αρκετά μάχιμοι θα έλεγα. Η ομοιότητα με το φαινόμενο blue factor και γενικά το structural coloration είναι εντυπωσιακή.
Έχω την εντύπωση ότι τα λευκά ιβουάρ έχουν καθορισμένα ονόματα στην κοινότητα, χωρίς αυτό να σημαίνει οτι έτσι απλά ξεχωρίζουμε ένα λευκό ιβουαρ απο ένα μη λευκό ιβουάρ.Αν υπάρχει όμως και η παραμικρή διαφορά, σημαίνει μάλλον οτι έχουμε διαφοροποιηση στη δομή των φτερών γιατί φυσικά το λευκο δεν είναι λιπόχρωμα και άρα δεν αραιώνεται.
Λεπτομέρεια είναι πως η μετάλλαξη ιβουάρ στα λευκά κυρίαρχα σχεδόν εξαφανίζει το λιπόχρωμα στους οδηγούς.
Υπάρχει μια αρκετά αμφιλεγόμενη αναφορά σε ένα βιβλίο πως αυτή η μετάλλαξη απλώνει το λιπόχρωμα στους οδηγούς των φτερών σε κάτω τους έτους πτηνά. Κάτι που δεν γίνεται υπο φυσιολογικές συνθήκες στον ίδιο βαθμό που το κάνει αυτή.Αν και αυτό ακούγεται σα να μας πέφτει ο ουρανός στο κεφάλι,έχω κάνει μια πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα με τον κ. Μάκη επ'αυτού. Επειδή η συγκεκριμένη αμφιλεγόμενη αναφορά γίνεται για κίτρινα καναρίνια, τον παρακαλώ να μας πεί για το cream colour.

 

[Stavros]

Το ιβουάρ δεν είναι αραίωση του λιποχρώματος αλλά αναδιάταξη της δομής των φτερών με τέτοιο τρόπο ώστε το οπτικό αποτέλεσμα να είναι ένα αχνότερο χρώμα

Δηλαδή μπορεί η ποσότητα του λιποχρώματος να είναι η ίδια με αυτή ενός κόκκινου λιποχρωμικού αλλά το κόκκινο ιβουάρ να φαίνεται "μισοβαμένο" επειδή είναι φτιαγμένο το φτερό του έτσι και αντανακλά κατά το ήμισυ το κόκκινο φάσμα του φωτός που χτυπά πάνω του;

Και πως βάφεις αυτά τα πουλιά, γνωρίζουμε; Με την ίδια τακτική που ακολουθείται για τα κόκκινα; Με την ίδια ποσότητα χρωστικής;

 

[mgerom]

-Αυτό που γνωρίζουμε μέσον της οδηγίας και περιγραφής προτύπων της COM , είναι οτι ουσιαστικά πρόκειται για μια τροποποίηση της δομής του φτερώματος (μεταξένιο-στιλπνό-αραιότερη δομή) η οποία είναι αυτή που δημιουργεί τις προϋποθέσεις για αλλαγή της γενικότερης εμφάνισης, αφήνοντας την εντύπωση της μεγάλης μείωσης της έντασης του λιποχρώματος. Εχω ξαναπεί οτι στην ουσία τον εκτροφέα δεν τον ενδιαφέρει άμεσα η γενετική παρακαταθήκη όσο τα αποτελέσματά της στον φαινότυπο, διότι αυτός βαθμολογείται.
-Στην μετάλλαξη ΙΒΟΥΑΡ το χρώμα οπτικά πράγματι μειώνεται αλλά... Ενα έμπειρο μάτι (και όχι μόνον), μπορεί να διακρίνει την διαφορά ανάμεσα σ' ένα κακοβαμένο έντονο και ένα καλοβαμένο ιβουάρ. Το χρώμα στο ιβουάρ είναι απολύτως ΟΜΟΙΌΜΟΡΦΟ σε όλο το εύρος του πτερωτού ενός πουλιού, ακόμα και στα πρωτεύοντα.
-Στα ΚΑΘΑΡΑ ΛΕΥΚΑ χρησιμοποιείται σαν βοηθητικό στοιχείο για την τελειοποίηση της εμφάνισης του πτερώματος. Στα Κυρίαρχα όμως δημιουργεί προβλήματα, διότι αφ' ενός μεν μειώνει την ένταση του κίτρινου στα κινητήρια, αφ' ετέρου απλώνει αυτό ωχρό κίτρινο (κρεμ) και στην ουρά.

Δηλαδή μπορεί η ποσότητα του λιποχρώματος να είναι η ίδια με αυτή ενός κόκκινου λιποχρωμικού αλλά το κόκκινο ιβουάρ να φαίνεται "μισοβαμένο" επειδή είναι φτιαγμένο το φτερό του έτσι και αντανακλά κατά το ήμισυ το κόκκινο φάσμα του φωτός που χτυπά πάνω του;
Και πως βάφεις αυτά τα πουλιά, γνωρίζουμε; Με την ίδια τακτική που ακολουθείται για τα κόκκινα; Με την ίδια ποσότητα χρωστικής;

- Μικροσκοπικά λέγεται οτι συμβαίνει αυτό ακριβώς. Γι' αυτό και κάποιοι το ονομάζουν όχι μετάλλαξη αλλά "παράγοντα" Ιβουάρ ,όπως ακριβώς και το "blue".
-Bάφεται ακριβώς όπως τα υπόλοιπα λιποχρωμικά ανάλογα τον τύπο πτερώματος του (εντονο-χιονε-μωσαικό) και παρ' όλα αυτά αποδίδει τον γνωστό φαινότυπο.

 

[Deukalion]

Δηλαδή μπορεί η ποσότητα του λιποχρώματος να είναι η ίδια με αυτή ενός κόκκινου λιποχρωμικού αλλά το κόκκινο ιβουάρ να φαίνεται "μισοβαμένο" επειδή είναι φτιαγμένο το φτερό του έτσι και αντανακλά κατά το ήμισυ το κόκκινο φάσμα του φωτός που χτυπά πάνω του;

Ναί και όχι.
Καταρχάς το ιβουάρ επιδρά σε όλα τα βασικά χρώματα λιποχρώματος. Προέκυψε βέβαια απο διασταύρωση κόκκινων και σε αυτή την κατηγορία είναι αρκετά εντυπωσιακό, αν και όπως είπα λόγω του ότι ένα αχνό κόκκινο μπορεί να είναι και πορτοκαλί δυσκολεύει τα πράγματα. Συνυπολογίζοντας οτι σε κάθε μετάλλαξη μπορούμε να προσθέσουμε και μια μεταβλητή έκφρασης του εκάστοτε γονιδίου, η μετάλλαξη ιβουάρ καθίσταται αρκετά φινετσάτη για τα μάτια μας.
Απο τη σκοπιά της παραγωγής λιποχρώματος δηλαδή της ικανότητας επεξεργασίας καροτινοειδών,όλα τα καναρίνια έχουν την ίδια πλήν των υπολειπόμενων λευκών. Παράδειγμα, τα λευκά κυρίαρχα έχουν τις ίδιες συγκεντρώσεις λιποχρώματος στο αίμα τους όσο και τα απλά κόκκινα ή κίτρινα, κάτω απο την ίδια δίαιτα. Το ίδιο ισχύει για όλα και μετά τη προσθήκη του ιβουάρ παράγοντα.
Τώρα αυτό που αναφέρεις Σταύρο για την οπτική μηχανική ισχύει εν μέρει. Καταρχάς ας γίνει κατανοητό οτι το μέσο έκφρασης του χρώματος, δηλαδή το φτερό, καθορίζει και αυτό που βλέπουμε. Ο τρόπος που είναι φτιαγμένο καθορίζει και τα μήκη κύμματος της ακτινοβολίας που αντανακλά και βλέπουμε ως χρώμα.Αυτός ο τρόπος σκέψης αρμόζει κυρίως σε φαινόμενα Blue factor και structural coloration,τα οποία αλλάζουν κατα πολύ τα χρώματα που βλέπουμε ή επιδρούν κάπως στον τόνο τους(lemon factor). Σε αυτή τη περικοπή βλέπουμε πως στα ιβουάρ,το λιπόχρωμα εναποτίθεται σε λιγότερα σημεία μικροδομών του φτερού και επιπλέον ένα παχύτερο στρώμα κερατίνης αδυνατίζει το χρώμα που βλέπουμε.
https://community.petbirds.gr/attachments/%CE%B4%CE%BF%CE%BC%CE%AE-%CF%86%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%8D-jpg.38303/

Πιο αναλυτικά λιπόχρωμα στα ιβουάρ δεν υπάρχει στα λεγόμενα άγκιστρα άρα μπορούμε να μιλήσουμε για κάποια μείωση,όχι όμως για μείωση παραγωγής ή αραίωση. Στη συνέχεια το παχύτερο στρώμα της κερατίνης επιδρά και μιλάμε πλέον για σχέσεις που αφορούν την μηχανική της οπτικής.
Βάσει των παραπάνω και υπο της υπόθεσεως οτι δεν έχουν όλα τα φτερά την ίδια δομή σε ένα καναρίνι συμπληρωματικά αναφέρω ότι ο Walker στο βιβλίο "Εγχρωμα,Τύπου και Ωδικά" σελ.319 αναφέρει:
".. (στα ιβουάρ).. Μια ενδιαφερουσα παρενέργεια της μετάλλαξης είναι οτι επιτυγχάνεται αυτοματικά, σε σύγκριση με το κανονικό κόκκινο ή κίτρινο, μια κανονικότητα χρώματος κατα την οποία τα φτερά στις άκρες των ώμων και των γοφών έχουν ένα ελαφρά βαθύτερο χρώμα"
(Εδώ κάνω χρήση μιας παράθεσης πάνω στη δική μου σκέψη, οπότε δεν είναι και κάτι σίγουρο.)
Κατα αντίστοιχο τρόπο μπορούμε να ερμηνεύσουμε ίσως και την αναφορά του Perez στο βιβλίο "Fundamentals of color genetics in canaries" για επέκταση του λιποχρώματος σε οδηγούς και ουρά των κίτρινων καναρινιών.

Και πως βάφεις αυτά τα πουλιά, γνωρίζουμε; Με την ίδια τακτική που ακολουθείται για τα κόκκινα; Με την ίδια ποσότητα χρωστικής;

Απο όσα γνωρίζω κάνουμε ακριβώς τα ίδια ανάλογα με τον κλασικό τύπο πτηνού που εκτρέφουμε. Το βάθος χρώματος αφορά και τα ιβουάρ.

Για όλα τα παραπάνω και γενικά,θέλω να παραθέσω την σκέψη μου ακόμα και αν αυτό που θα πώ δεν το έχω βρεί έτοιμο σε καταφατική μορφή αλλά το εξάγω έμμεσα. Όταν μιλάμε για χρώμα ίσως θα έπρεπε να πάψουμε να έχουμε το μυαλό μας αγκυλωμένο σε ένα χαρακτηριστικό. Η δομή του φτερού, οι μελανίνες,το λιπόχρωμα είναι ΕΝΑ συνδιαμορφούμενο σύνολο. Θέλω να πώ οτι το φτερό ΔΕΝ είναι ένας πίνακας πάνω στον οποίο προσθέσαμε μελανίνες και λιπόχρωμα.Ιστορικά δεν μπορεί να διαχωριστεί η ευμελανίνη απο το φτερό και δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τη φαιομελανίνη ως εξέλιξη της ευμελανίνης ή του λιποχρώματος ως παράκαμψη των μελανινών λόγω ενεργειακού κόστους ή άλλων παραγόντων. Εν ολίγοις και πιο απλά,όπως στο παράδειγμα που ο κύριος Μάκης λέει, οτι όλα τα καναρίνια είναι μελανινικά ακόμα και αν δεν το εκφράζουν, δεν σημαίνει οτι ενας μη μελανινικός φαινότυπος, δηλαδή ενα καθαρό λιποχρωμικό, δεν έχει επηρεαστεί απο τα μελανινικά γονίδια που φέρει.

 

[mgerom]

Οσον κι' αν η χαοτική λογική των μαθηματικών και οι αβεβαιότητες των φυσικών κυριαρχούν γενικά, θα έλεγα (αν μου το επιτρέπει ο επιστήμονας της παρέας) :) οτι... Η μετάλλαξη είναι Φυλλοσύνδετη υποχωρητική. Ο,τι έχει να κάνει με την ύπαρξή της και την λειτουργία της πρέπει μ' αυτή την παραδοχή να υπάρχει σ' αυτά τα τροποποιημένα γονίδια. Ο,τι αναφέρεται στο τρόπο διασποράς, μεταβίβασης, απορρόφησης και βρίσκεται κάτω απο το έλεγχο αυτοσωματικών γονιδίων δεν μπορεί να αναφέρεται σαν δράση της μετάλλαξης. Απλά είναι αυτός ο πολυπαραγοντισμός ας πούμε που διέπει την όλη διαδικασία της παρουσίας των λιποχρωμάτων στον φαινότυπο.

 

[mgerom]

Ενα απο τα κόκκινα ιβουαρ του τελευταίου παγκοσμίου στην Αλμερία.
Προσέξτε το ομοιόμορφο της χρώσης ακόμα και στα πρωτεύοντα.

 

[Deukalion]

ακόμα και στα πρωτεύοντα.

:)Αυτό είναι πάσα;
Ισχύει τελικά, για τα ιβουάρ των 1000 δολαρίων και μόνο;

 

[mgerom]

:)Αυτό είναι πάσα;
Ισχύει τελικά, για τα ιβουάρ των 1000 δολαρίων και μόνο;

Δεν ξέρω, μια φωτογραφία έβαλα μη το κάνεις θέμα...

 

[Deukalion]

Κύριε Μάκη,@mgerom υπάρχει καμία ανεπαίσθητη διαφορά μεταξύ των δύο φύλων, στα ιβουάρ.
Καταλαβαίνω οτι το πρότυπο ενδεχομένως να μην υπάρχει, για να γίνει σύγκριση, αλλά είπα να ρωτήσω.

Καταπληκτικό πουλί πάντως και θα έλεγα, με ιταλικό βάψιμο!:D

ΥΓ:Δεν ρίχνω άδεια, δεν είναι ερώτηση παγίδα, σχεδόν δεν το πάω πουθενά.:)

 

[mgerom]

Για τους γνωρίζοντες την ποικιλία, τα αρσενικά έχουν κάτι περισσότερο απο ανεπαίσθητη διαφορά.

 

[alicedros]

Ενα απο τα κόκκινα ιβουαρ του τελευταίου παγκοσμίου στην Αλμερία.
Προσέξτε το ομοιόμορφο της χρώσης ακόμα και στα πρωτεύοντα.

Απίστευτο! Νομίζω τα κόκκινα λιποχρωμικά ιβουάρ είναι πιο εντυπωσιακά από τα κόκκινα μωσαικά ιβουάρ. Πολύ ενδιαφέρον "παράγοντας" λοιπόν! Σας ευχαριστώ πολύ και τους 2!

• κανονικό αρσενικό φορέας ιβουάρ x κανονικό θηλυκό δίνει
  25% κανονικά αρσενικά
  25% κανονικά αρσενικά φορείς
  25% κανονικά θηλυκά
  25% θηλυκά ιβουάρ

• κανονικό αρσενικό φορέας ιβουάρ x θηλυκό ιβουάρ δίνει
  25% αρσενικά ιβουάρ
  25% αρσενικά νορμαλ φορείς ιβουάρ
  25% νορμαλ θηλυκά
  25% ιβουάρ θηλυκά

• Αρσενικό ιβουάρ x Κανονικό θηλυκό δίνει
  50 % κανονικά αρσενικά φορείς
  50% ιβουάρ θηλυκά

• κανονικό Αρσενικό x ιβουάρ θηλυκό δίνει
  50% κανονικά αρσενικά φορείς ιβουάρ
  50% κανονικά θηλυκά

• αρσενικό ιβουάρ x θηλυκό ιβουάρ δίνει
  100% Ιβουάρ

Όσον αφορά την αναπαραγωγή τους τα αποτελέσματα που βρήκα είναι σωστά; Όλοι αυτοί οι συνδυασμοί είναι εφικτοί και τα αποτελέσματα αυτά; :)

 

[Deukalion]

Όσον αφορά την αναπαραγωγή τους τα αποτελέσματα που βρήκα είναι σωστά; Όλοι αυτοί οι συνδυασμοί είναι εφικτοί και τα αποτελέσματα αυτά; :)

Όχι, είναι λάθος τα παρακάτω:

• Αρσενικό ιβουάρ x Κανονικό θηλυκό δίνει
  50 % κανονικά αρσενικά φορείς
  50% ιβουάρ θηλυκά
  
  
• κανονικό Αρσενικό x ιβουάρ θηλυκό δίνει
  50% κανονικά αρσενικά φορείς ιβουάρ
  50% κανονικά θηλυκά

Τα σωστά είναι:
Αρσενικό ιβουάρ x Κανονικό θηλυκό δίνει

• Όλα τα θηλυκά είναι ιβουάρ
• Όλα τα αρσενικά φορείς ιβουάρ

κανονικό Αρσενικό x ιβουάρ θηλυκό δίνει

• Όλα τα αρσενικά φορείς ιβουάρ
• Όλα τα θηλυκά νορμάλ

Άποψή μου είναι, να μην κοιτάει κανείς πίνακες, να βγάζει τα αποτελέσματα μόνος του. Οι πίνακες είναι υποβοηθητικοί της γνώσης, δεν είναι μέρος αυτής. Δεν κάνουμε στατιστική ακόμα.:)

Σας ευχαριστώ πολύ και τους 2!

Εμείς ευχαριστούμε για το βήμα.

Νομίζω τα κόκκινα λιποχρωμικά ιβουάρ είναι πιο εντυπωσιακά από τα κόκκινα μωσαικά ιβουάρ.

Είναι ευτύχημα που κατάλαβες τόσο πολλά απο το θέμα!

Υστερόγραφο:Τα ποσοστά δεν είναι λάθος, αλλά θέλει προσοχή στο τρόπο που τα διαβάζουμε ή συντάσσουμε ένα ερώτημα.
Παράδειγμα στο κανονικό αρσενικό φορέας ιβουάρ x κανονικό θηλυκό είναι λάθος να πούμε οτι το 25% των θηλυκών θα είναι ιβουάρ. Το σωστό είναι οτι το 25% των απογόνων θα είναι θηλυκά και ιβουάρ.
Οι φυλοσύνδετες μεταλλάξεις είναι πιο κατανοητές αν κάνουμε ξεχωριστά την κληρονόμηση για τα δύο φύλα, απο το να την κάνουμε κατευθείαν στο σύνολο των απογόνων.