Αναπαραγωγή Παρεμβαίνουμε στη φωλιά των καναρινιών ή όχι;

[alicedros]

Θα το έβγαζα σαφώς. Η φύση που αναφέρουν κάποια μέλη πιο πάνω πιστεύω πως ουδεμία σχέση έχει με κλουβιά και με είδη που έχει δημιουργήσει ο άνθρωπος.

Φίλε μου Ανέστη για να μην παρεξηγηθώ σαφώς και έχοντας κλουβιά και πουλιά μέσα σε αυτά παρεμβαίνουμε στη φύση.. Συμφωνώ σε αυτό.. Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως με το που υπάρξει κάποιο πρόβλημα αμέσως πρέπει να παρέμβουμε. Πχ μια πρωτάρα κανάρα μπορεί να αργήσει να ταίσει ή μπορεί να ταίζει και να μην το καταλαβαίνουμε. Αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει αμέσως να πάρουμε τους νεοσσούς να τους ταίσουμε.. Το ίδιο ισχύει και με το αυγό. Εγώ δεν λέω να μην παρέμβουμε, αλλά να δώσουμε λίγο χρόνο στη φύση (ως σοφότερη από εμάς) να τα καταφέρει μόνη της. Όπως είπα και πιο πάνω, αν έβλεπα πως έχουν περάσει πολλές ώρες και το μικρό μέσα βασανίζεται θα το βοηθούσα.. ελπίζοντας φυσικά να μην κάνω λάθος και να μην το σκοτώσω από δικό μου σφάλμα.. μην ξεχνάμε ότι ένα μικρό από το αυγό μπορεί να κάνει και 20 ώρες για να βγει.. Και αυτό το λέω πιο πολλοί για τους πρωτάρηδες στην εκτροφή που λόγω αγωνίας και ανυπομονησίας παρεμβαίνουν πάρα πολύ δημιουργώντας θέματα στην αναπαραγωγή αντί να βοηθάνε (έτσι ήμουν κι γω στην αρχή)!
Γι αυτό και ξαναλέω μέτρον άριστον!

Απ ότι βλέπω σχεδόν όλοι θα βοηθούσαν το μικρό αμέσως και χωρίς δεύτερη σκέψη.. και εδώ έγκειται το θέμα.. Να βοηθήσουμε έναν αδύναμο νεοσσό που μπορεί μετά τη βοήθειά μας να είναι ένα φιλάσθενο ενήλικο καναρίνι με πολλά προβλήματα υγείας που ίσως μπει και σε αναπαραγωγή διαιωνίζοντας την κατάσταση αυτή ή να αφήσουμε τη φύση να κάνει την "φυσική διαλογή" στην οποία επιβιώνουν μόνο οι πιο δυνατοί οργανισμοί; Και ξαναλέω κι γω θα το βοηθούσα αν έβλεπα πως "χάνεται".. αλλά αυτό το δίλημμα και πάλι υπάρχει...

 

[Φοίβος]

..

Απ ότι βλέπω σχεδόν όλοι θα βοηθούσαν το μικρό αμέσως και χωρίς δεύτερη σκέψη.. και εδώ έγκειται το θέμα.. Να βοηθήσουμε έναν αδύναμο νεοσσό που μπορεί μετά τη βοήθειά μας να είναι ένα φιλάσθενο ενήλικο καναρίνι με πολλά προβλήματα υγείας που ίσως μπει και σε αναπαραγωγή διαιωνίζοντας την κατάσταση αυτή ή να αφήσουμε τη φύση να κάνει την "φυσική διαλογή" στην οποία επιβιώνουν μόνο οι πιο δυνατοί οργανισμοί; Και ξαναλέω κι γω θα το βοηθούσα αν έβλεπα πως "χάνεται".. αλλά αυτό το δίλημμα και πάλι υπάρχει...

Aλίκη φίλη μου καλή:D , δεν μιλάμε για νεοσσό αλλά για ένα αυγό το οποίο καπακώθηκε κατα λάθος απο το άλλο τσόφλι. Δεν έχει να κάνει με τις ικανότητες ή μη του νεοσσού, αφού μια τέτοια αναποδιά ίσως να το καταδικάζει να πεθάνει πριν καταφέρει να εκκολαφθεί, ενώ μπορεί να είναι ο υγιέστερος νεοσσός όλων.

Επίσης σε άλλο θέμα αν θυμάμαι καλά, έγραψες ότι θα πετούσες το ραγισμένο αυγό για να μην κινδυνεύουν τα υπόλοιπα ή η μητέρα. Εκεί που πήγε η φύση; :D

Δεν τα λέω χάριν αντιπαράθεσης αλλά όταν κρατάμε πουλιά ή ζώα σε αιχμαλωσία, τότε όλα όσα τα αφορούν εναπόκεινται καθαρά σε δικές μας επιλογές. Ποια φύση; :) Δεν μιλάω για κληρονομικές παθήσεις ή συμπεριφορές.

 

[alicedros]

δεν μιλάμε για νεοσσό αλλά για ένα αυγό το οποίο καπακώθηκε κατα λάθος απο το άλλο τσόφλι. Δεν έχει να κάνει με τις ικανότητες ή μη του νεοσσού, αφού μια τέτοια αναποδιά ίσως να το καταδικάζει να πεθάνει πριν καταφέρει να εκκολαφθεί, ενώ μπορεί να είναι ο υγιέστερος νεοσσός όλων.

Ααα με συγχωρείτε νόμιζα ότι μιλάμε για νεοσσό που δεν μπορεί να βγει από το αυγό! Γράψτε λάθος! Κατάλαβα λάθος!

Επίσης σε άλλο θέμα αν θυμάμαι καλά, έγραψες ότι θα πετούσες το ραγισμένο αυγό για να μην κινδυνεύουν τα υπόλοιπα ή η μητέρα. Εκεί που πήγε η φύση; :D

Σίγουρα θα προσπαθούσα να το σώσω με διάφανο μανό κτλ, αλλά αν είναι μεγάλη η ρωγμή γιατί να κινδυνέψει όλη η υπόλοιπη φωλιά και το θηλυκό?

Δεν τα λέω χάριν αντιπαράθεσης αλλά όταν κρατάμε πουλιά ή ζώα σε αιχμαλωσία, τότε όλα όσα τα αφορούν εναπόκεινται καθαρά σε δικές μας επιλογές.

Ξέρω ότι δεν ανοίγεις αντιπαράθεση μαζί μου.. Δεν είμαι δα και ο @Stavros Φυσικά και όλα είναι δικές μας επιλογές. Αλλά στο δικό μας χέρι είναι επίσης και το πόσο θα παρέμβουμε... και με ακούς τόσο αυστηρή γιατί βλέπω ότι οι νέοι στο χόμπι της αναπαραγωγής ευκαιρία ψάχνουν να παρέμβουν και να ταίσουν τα μικρά ή να βάλουν τα αυγά της μίας κανάρας στην άλλη, και τελικά όλες αυτές οι επιλογές αντί να κάνουν καλό φέρνουν τα αντίθετα αποτελέσματα.

Ποια φύση;

Ε όχι και ποια φύση... αν δεν ήταν η φύση και το ένστικτο των πουλιών μας δεν θα πύρωναν, δε θα έκαναν αυγά, δε θα τα κλωσούσαν, δε θα άλλαζαν φτερά στην πτερόροια και ούτε καν θα πετούσαν. Γι αυτή την φύση μιλάω!

 

[maria p]

δεν μιλάμε για νεοσσό αλλά για ένα αυγό το οποίο καπακώθηκε κατα λάθος απο το άλλο τσόφλι.

Όχι Ανέστη, γι' αυτό ζήτησα διευκρίνιση στην αρχή. Μας ζητάει να τοποθετηθούμε και να ψηφίσουμε γενικά. Το τσόφλι ήταν ένα παράδειγμα. Οπότε η συζήτηση διεξάγεται για την συνολική μας άποψη.

όταν κρατάμε πουλιά ή ζώα σε αιχμαλωσία, τότε όλα όσα τα αφορούν εναπόκεινται καθαρά σε δικές μας επιλογές.

Συμφωνώ απόλυτα, γι' αυτό ξαναπαίρνω την αφορμή να πω, πως οι νεότεροι στην ενασχόληση πρέπει να σκέφτονται πολύ πριν αποφασίσουν αν χρειάζεται ή όχι να παρέμβουν και ίσως και να ρωτάνε.

 

[misalouris]

Από την ώρα που εμείς διαλέγουμε σύντροφο στο καναρίνια μας - πτηνό μας... αρχίζει η επάμβαση στο ρόλο της φύσης.
Από την ώρα που εγώ επιλέγω ποιος αρσενικός θα είναι με ποια θηλυκή σύντροφο εκεί αρχίζει ο εκφυλισμός (ίσως) και η μείωση των κανόνων της φύσης...
Λάθος μου;

 

[Myra]

Σιγουρα υπαρχουν καποια ενστικτα τα οποια δεν εκφυλιζονται μετα απο τοσα χρονια αιχμαλωσιας και εκτροφης σε κλουβια αλλιως πχ το αναπαραγωγικο ενστικτο θα ειχε εκφυλιστει-καταστραφει, ομως και μονο που εμεις ειμαστε τροφοδοτες, φωτοδοτες (σε καποιες περιπτωσεις) και ολα τα συναφη, ειναι η δικη μας "φυση" που τους δινουμε, αρα δεν παρεμβαινουμε μονο στη φωλια, αλλα σε ολες τις πτυχες της ζωης τους. Ακομα και το κοψιμο των νυχιων δεν ειναι παρεμβαση; Ή τα πεντικιουρ - κουρεματα πριν την αναπαραγωγη;

 

[maria p]

Μα δεν τίθεται καν θέμα φύσης. Πολλά από τα πτηνά-ζώα που ζουν πολλά χρόνια κοντά μας, ίσως δεν ζούσαν ούτε ένα-δύο χρόνια σε φυσικό περιβάλλον.
Ποια είναι η φύση για τα αδέσποτα σκυλιά, γατιά; Μέγιστος χρόνος επιβίωσης τα δύο χρόνια.
Απλά στα κατοικίδιά μας, φροντίζουμε να ικανοποιούμε τις φυσικές ανάγκες τους, για την καλή σωματική βιολογική τους κατάσταση.
Π.χ. Πήρα ένα αδέσποτο με φύση από κυνηγόσκυλο, πρέπει να τρέχει αρκετά.
Το καναρίνι μου πρέπει να γυμνάζεται για να μην έχει λίπος, να έχει ποικίλη διατροφή σύμφωνα με τον οργανισμό του, να έχει χαρούμενο σκηνικό ζωής και ασφάλεια.
Ο παπαγάλος μου πρέπει να έχει ερεθίσματα να μην βαριέται, να καλύπτεται συναισθηματικά, να γυμνάζεται κοκ.
Και ο άνθρωπος είναι κατασκευασμένος να ζει σε φυσικές συνθήκες αλλά ζει σε διαμέρισμα. Τα είδη προσαρμόζονται.

 

[alicedros]

Μόνο και μόνο ότι τα έχουμε στα κλουβιά είναι παρέμβαση όπως είπε και ο Ανέστης.. Από κει και πέρα είναι στου καθένα την προσωπική άποψη πόσο πολύ πρέπει να παρέμβει στα δικά του πουλιά στη δική του εκτροφή.. είναι απόλυτα σχετικό. Για άλλους το να ταίζουμε τα μικρά δε θεωρείται παρέμβαση που κάνει κακό.. ενώ στην πραγματικότητα κάτι τέτοιο μπορεί να κάνει τους γονείς να παρατήσουν τους νεοσσούς. Απ την άλλη το τάισμα αν γίνει με μέτρο (αν ταίζουμε πολύ λίγο πριν κοιμηθούν ας πούμε) μπορεί να μην δημιουργήσει θέμα και να μην παρατήσουν τα μικρά.. Μην ξεχνάμε ότι και τα ζώα που έχουμε και φροντίζουμε έχουν και αυτά την προσωπικότητά τους.. Άλλα ζευγάρια δέχονται να πιάνεις τα μικρά να βγάζεις φώτο κτλ κτλ και άλλα ζευγάρια τα παρατάνε.. Οπότε ναι κατά κύριο λόγο εμείς και οι επιλογές μας οφείλονται για τα καλά ή κακά αποτελέσματα αλλά και ο κάθε οργανισμός αντιδρά διαφορετικά στην κάθε παρέμβαση.

Οπότε εγώ καταλήγω και λέω πως η παρέμβαση από μέρους μας είναι αναπόφευκτη. Από κει και πέρα το πόσο θα παρέμβουμε έτσι ώστε να μην δημιουργήσουμε προβλήματα στα ζωάκια μας εξαρτάται από την δικιά μας προσωπική κρίση, από το χαρακτήρα του κάθε οργανισμού και φυσικά από την εμπειρία μας! Και πάλι όμως θέλω να τονίσω πως οι παρεμβάσεις πρέπει να γίνονται με μέτρο ώστε να μην χαθεί εντελώς το ένστικτο των πουλιών/σκυλιών/γατιών μας. :)

 

[Φοίβος]

...


Ε όχι και ποια φύση... αν δεν ήταν η φύση και το ένστικτο των πουλιών μας δεν θα πύρωναν, δε θα έκαναν αυγά, δε θα τα κλωσούσαν, δε θα άλλαζαν φτερά στην πτερόροια και ούτε καν θα πετούσαν. Γι αυτή την φύση μιλάω!

Μπερδεύουμε τα βασικά ένστικτα των ζώων με τη φύση; Η φύση δεν περιλαμβάνει πρώτο και κυρότερο το φυσικό περιβάλλον με τους πόρους διατροφής, τους κινδύνους, τους θηρευτές, τις κλιματικές συνθήκες ΚΑΙ την αυτοδιάθεση/ελεύθερη βούληση;

 

[alicedros]

Μπερδεύουμε τα βασικά ένστικτα των ζώων με τη φύση; Η φύση δεν περιλαμβάνει πρώτο και κυρότερο το φυσικό περιβάλλον με τους πόρους διατροφής, τους κινδύνους, τους θηρευτές, τις κλιματικές συνθήκες ΚΑΙ την αυτοδιάθεση/ελεύθερη βούληση;

Εγώ θεωρώ ότι και τα βασικά ένστικτά των πουλιών μας φύση είναι.. :) Το ότι η πρωτάρα κανάρα γυρίζει τα αυγουλάκια της και μόλις σκάσουν τα μικρά αρχίζει να τα ταίζει, φύση το θεωρώ. :)

 

[Βίκυ88]

Από κει και πέρα είναι στου καθένα την προσωπική άποψη πόσο πολύ πρέπει να παρέμβει στα δικά του πουλιά στη δική του εκτροφή.. είναι απόλυτα σχετικό..

Θα συμφωνήσω με την Αλίκη σε αυτό, αυτή ήταν η αρχική μου σκέψη στη συζήτηση. Ο καθένας καλώς ή κακώς επεμβαίνει όπως νομίζει, όπως καταλαβαίνει και καμιά φορά αποφασίζει αυθόρμητα, ανάλογα την αναγκαιότητα της κατάστασης. Και φυσικά μετά είναι υπεύθυνος των πράξεών του, δηλαδή αν είσαι από μια ηλικία και πάνω, το να σκάει ο νεοσσός από το αυγό και εσύ από τη χαρά σου να πας να τον πιάσεις και να τον βοηθήσεις να βγει (ακραίο παράδειγμα), δεν δείχνει ανυπομονησία και απειρία, δείχνει κουτό και ανεύθυνο άνθρωπο. (κατ'εμέ). Οπότε, έχοντας εμπιστοσύνη στο ότι όλοι εδώ είμαστε σκεπτόμενοι άνθρωποι (αλλιώς θα μέναμε στις συμβουλές του πετσοπατζή), ψήφισα το "ναι" , γιατί υποθέτω πως και ο κύριος @misalouris δεν εννοούσε κάτι σαν το ακραίο παράδειγμα που έδωσα.

 

[misalouris]

κάτι σαν το ακραίο παράδειγμα που έδωσα.

Πολύ σωστά...

 

[roti]

"Θυμήθηκα κάποιο πρωί, που είχα πετύχει σ' ένα πεύκο ένα κουκούλι πεταλούδας, τη στιγμή που έσκαζε το τσώφλι κι ετοιμάζουνταν η μέσα ψυχή να προβάλει. Περίμενα, περίμενα, αργούσε, κι εγώ βιαζούμουν. Έσκυψα τότε απάνω της κι άρχισα να τη ζεσταίνω με την ανάσα μου. Τη ζέσταινα ανυπόμονα, και το θάμα άρχισε να ξετυλίγεται μπροστά μου, με γοργό παρά φύση ρυθμό. Το τσώφλι άνοιξε όλο, η πεταλούδα πρόβαλε. Μα ποτέ δεν θα ξεχάσω τη φρίκη μου, τα φτερά της έμεναν σγουρά, αξεδίπλωτα, όλο της το κορμάκι έτρεμε και μάχουνταν να τα ξετυλίξει, μα δεν μπορούσε. Μαχόμουν κι εγώ με την ανάσα μου να τη βοηθήσω. Του κάκου. Είχε ανάγκη από υπομονετικό ωρίμασμα και ξετύλιγμα μέσα στον ήλιο, και τώρα πια ήταν αργά. Η πνοή μου είχε ζορίσει την πεταλούδα να ξεπροβάλει πριν της ώρας, ζαρωμένη κι εφταμηνίτικη. Βγήκε αμέστωτη, κουνήθηκε απελπισμένη, και σε λίγο πέθανε στην παλάμη μου. Το πουπουλένιο κουφάρι αυτό της πεταλούδας θαρρώ πως είναι το μεγαλύτερο βάρος, που έχω στη συνείδηση μου. Και να σήμερα κατάλαβα βαθιά: είναι θανάσιμο αμάρτημα να βιάζεις τους αιώνιους νόμους. Έχεις χρέος ν' ακολουθάς τον αθάνατο ρυθμό μ' εμπιστοσύνη. Κούρνιασα σ' ένα βράχο ν' αφομοιώσω ήσυχα τον πρωτοχρονιάτικο ετούτον στοχασμό. Α! Να μπορούσα, έλεγα, τον καινούριο ετούτον χρόνο, να ρύθμιζα έτσι, χωρίς υστερικές ανυπομονησίες, τη ζωή μου! Η μικρή ετούτη πεταλουδίτσα, που σκότωσα γιατί παραβιάστηκα να την αναστήσω, ας ήταν να πετούσε πάντα μπροστά μου και να μου δείχνει το δρόμο! Κι έτσι μια πεταλούδα, που πρόωρα πέθανε, να βοηθήσει μιαν αδερφή της, μιαν ανθρώπινη ψυχή, να μη βιάζεται και να προφτάσει να ξετυλίξει μ' αργό ρυθμό της φτερούγες.» ΝΙΚΟΣ ΚΑΖΑΝΤΖΑΚΗΣ

Όχι στην αλόγιστη παρέμβαση, που παραβιάζει θεμελιώδεις φυσικούς νόμους, ναι στην επιβεβλημένη παρέμβαση για τη διατήρηση της ζωής..

ΤΟΚΕΤΟΣ σε ανθρώπινη ζωή: Θεωρείται παρέμβαση στη φύση η υποβοήθηση του γιατρού στη μητέρα που γεννά φυσιολογικά; Θα αποφεύγαμε την "καισαρική τομή" αν θεωρείται επιβεβλημένη, για να μη παρέμβουμε στη φύση;

Το ερώτημα λοιπόν δεν απαντάται με ένα όχι ή ναι. Θα πρέπει πρώτα να οριστεί "τι θεωρείται παρέμβαση στη φύση" έπειτα να εκτιμηθεί τί είναι θεμιτό ή όχι στην κάθε διαφορετική περίπτωση.

Τώρα, το αν το θεμιτό είναι και ηθικό, θέλει μεγάλη συζήτηση. Ξεφεύγει πολύ το θέμα..

 

[alicedros]

"τι θεωρείται παρέμβαση στη φύση"

Πολύ σωστά! Πρέπει προπάντων να απαντηθεί αυτό το ερώτημα...

 

[mgerom]

Tί ακριβώς δηλαδή να απαντηθεί; Εδώ, ένας ζωντανός οργανισμός που έχει ΦΤΕΡΑ, διατηρείται σε κλουβιά και μετατράπηκε σε, συντροφιάς. Αρα η ίδια η σχέση μας με αυτά, αποτελεί παρέμβαση. Το να περιοριστούμε σε είδη που υπάρχουν επι 500 χρόνια σ' αυτή την ιδιαίτερη σχέση είναι ό,τι καλύτερο έχουμε να κάνουμε τώρα πλέον. Είναι η καλύτερη προσφορά μας στην φύση. Τώρα, ο τρόπος που διαχειριζόμαστε τα πουλιά συντροφιάς,έχει να κάνει με τις γνώσεις μας γύρο απο το θέμα και την αγάπη μας σ' αυτά. Οσο μεγαλύτερο είναι το γινόμενο αυτών των δυό, τόσο οι πιθανότητες να περάσουν μια "καλή ζωή" κοντά μας μεγαλώνει και μειώνεται αντίστοιχα ο εκθέτης των ενοχών μας.

 

[Vkr]

Ψήφισα κι εγώ υπέρ, αλλά όπως είπαν οι προλαλήσαντες, θα έπρεπε να υπάρχει ένα μέτρο. Π.χ. Δίνω τα έξτρα αυγά σε παραμάνα ή αφήνω και τα 6 στη φωλιά ούτως ώστε να επιβιώσουν τα πιο δυνατά;
Οι εκτροφείς έχουν συμφωνήσει εδώ και πολλά χρόνια ότι το οικόσιτο καναρίνι έχει εκφυλιστεί και είχε προταθεί να γίνει αναδιασταύρωση με το άγριο καναρίνι.

 

[Dimitris.P]

Όχι στην αλόγιστη παρέμβαση, που παραβιάζει θεμελιώδεις φυσικούς νόμους, ναι στην επιβεβλημένη παρέμβαση για τη διατήρηση της ζωής..

πολύ σωστά! Ναι.. Και γω θα το έβγαζα το τσόφλι, αφού όμως πρώτα έδινα χρόνο στο ζευγάρι να διαχειριστεί την κρίση αυτή! Ούτως η άλλως, από την στιγμή που βρίσκονται σε κλουβιά δικά μας, από την στιγμή που επιλέγω εγώ την τροφή τους, από την στιγμή που επιλέγω εγώ τον/την σύντροφό τους, από την στιγμή που.. Από την στιγμή που.. Να πω κι άλλα;
όλο αυτό αποκαλείται παρέμβαση! Παρέμβαση όμως για την καλύτερη δυνατή ευζωία τους!