Γενικά Προβλήματα ηθικής

[Αλκηστις]

καλησπέρα..σας παραθέτω το εξής θέμα που αντιμετωπίζω και θα ήθελα απλα και τη δίκη σας τοποθέτηση (εγκυκλοπαιδικά που λένε).Ωστοσο θέλω παραλληλα να γνωρίζετε και την τοποθέτηση μου.
Ειχα ήδη στην κατοχή μου ένα αρσενικό μπατζι (τον Σποτ) αγορασμένο από πετ σοπ συνοικιακό.. Εύκολα διαχειρίσιμος αν και αρκετά δύσπιστος αρχικά (εξού και ο τίτλος του χαλβά).Αγορασα στη πορεία ένα θηλυκό από εκτροφέα το οποίο επρεπε όπως ειχε συμφωνηθεί να είναι μεγαλωμένη στο χερι. Καπως έτσι ήρθε στο σπίτι η Σου.. (η μουρλη του σπιτιού). Αρχικα όλα έδειχναν πως ήταν ένα δουλεμένο μπατζι και όντως μεγαλωμένη στο χέρι μέχρι που άρχισα 3-4 μέρες μετά να αντιμετωπίζω προβλήματα συμπεριφοράς από μεριάς της. Νευρα... Να ρίχνει κάτω το φαγητό.. Κραυγές μες το κλουβί χωρίς λόγο.. Δεν άφηνε τον σποτ να φάει κτλ κάποιοι ξέρουν τη πορεία της μέχρι σήμερα. Εχω κάνει τα πάντα για να ηρεμήσει αλλά έχει ακόμα επιθετικές τάσεις κάποιες φορές(απέναντι μας όχι απέναντι στον Σποτ). Αρκετα δύσκολη ως θηλυκό... Ενώ θα επρεπε να είναι ήρεμη ως μεγαλωμένη στο χέρι ήταν σαν να πήρα άγριο μπατζι... (να σημειωθεί πως την πήρα 2 μηνών).
Έχοντας επικοινωνία με τον εκτροφέα και συζητώντας, οποτε θυμόταν να μου απαντήσει, τη πορεία της.. κατέληξε να μου προτείνει την αλλαγή της με κάποιο άλλο (το πρότεινε δις). Ο Σποτ έχει πια δεθεί αρκετά μαζί της.. Το ίδιο και εγώ. Δειχνουν να έχουν προοπτικές ζευγαριού αν και δεν με ενδιαφέρει η αναπαραγωγή, εφόσον από μόνα τους δεν δείξουν καποια τάση όταν εκεινη θα είναι έτοιμη.φιλιουνται.. Δεν τσακώνονται πια.. Και εκείνος της φροντίζει το φτερωμα ενίοτε. Περαν τούτου... Το θέμα μου είναι πως μπορεί να προτείνει την αλλαγή της Σου με κάποιο άλλο θηλυκό. Μιλαμε για παπαγαλάκια με κάποια σχετική νοημοσύνη.. Δε θα ήθελα να στρεσαρω κάποιο από τα δυο. Ειμαι της άποψης πως είναι έμψυχο πλάσμα. Έχω δώσει αγώνα, και δίνω ακόμα, για να είναι και τα δυο σε ένα περιβάλλον που θα έχουν την απαραίτητη φροντίδα και προσοχή εξίσου. Δεν πηρα αντικείμενο που δεν πληροί προδιαγραφές κατασκευαστή για να το επιστρέψω.. Είναι κομμάτι της οικογένειας από τη πρώτη μέρα αποφασίσαμε να τη φέρουμε σπίτι.ωστόσο η συμφωνία ήταν συμφωνία με τον εκτροφέα υποτίθεται. Δεν θα την άλλαζα τη μικρή με τίποτα ακόμα και αν παραμείνει ένα δύστροπο θηλυκό. Ακομα και αν δε δεθεί μαζί μας ποτε. Θα ήθελα να μου πείτε ομως την άποψη σας, αν θα την επιστρεφατε αν ήσασταν στη θέση μου. Να σημειώσω ότι την έχω ενάμιση μήνα για όσους ισως ρωτήσουν.

 

[maria p]

Καταλαβαίνω πως δεν έχεις δίλημμα αλλά θα ήθελες να επιβεβαιώσεις την απόφαση που ήδη πήρες.
Πριν φτάσουμε στο ηθικό σκέλος, θα πρέπει να εξετάσουμε την λογική διάσταστη του ζητήματος.
Επιστρέφοντας το πουλί και παίρνοντας ένα άλλο από τον ίδιο εκτροφέα, θα πάρεις ένα άλλο πουλί ίδιων προδιαγραφών σίτισης και φροντίδας, του ίδιου αυτού ανθρώπου, που από τις υπηρεσίες του δεν έμεινες ικανοποιημένη και που δεν θα ξέρεις μήπως και αυτό είναι επιστραφέν άλλων ανθρώπων.
Άρα τυχαία καλύτερης συμπεριφοράς ή μάλλον της ίδιας ή και χειρότερης.
Τελικά θα κάνεις μια αλλαγή προς άγνωστη κατεύθυνση στην κυριολεξία.
Ακόμα και καλύτερο να είναι, θα χρειαστεί και πάλι χρόνος προσαρμογής, του ίδιου, του πρώτου σου (του αρσενικού) και δικής σας.
Το ίδιο το θηλυκό η Σου αν επιστραφεί θα στραπατσαριστεί ψυχολογικά από μία ακόμα αλλαγή, με άγνωστες προεκτάσεις.
Τώρα το ηθικό είναι αυστηρά προσωπικό.
Αυτές οι αποφάσεις είναι κυρίως συναισθηματικές και όχι ηθικές.
Αν κάποιος συναισθηματικά είναι ανάλγητος και δύναται να κάνει κάτι, η ηθική πτυχή ενός θέματος, προσωπικά μου είναι αδιάφορη.
Γιατί πολλοί θα πουν, αφού πλήρωσες και αγόρασες κάτι που δεν ανταποκρίνεται στην συμφωνία σου, το ηθικά δίκαιο είναι να επιστραφεί το "προϊόν" και το αντίτιμο.
Μετά θα πάμε στην ατέρμονη κουβέντα, τα ζώα πρέπει ή δεν πρέπει να πωλούνται και η συζήτηση θα κλείσει χωρίς συμπεράσματα.
Είναι θέμα προσωπικής ευαισθησίας και τι σου είναι μπορετό να κάνεις. Όλα τ' άλλα είναι για συζήτηση μεταξύ αδιάφορων ανθρώπων.

 

[Αλκηστις]

Πλήρωσα και την πήρα γιατί δεν ξέρω και κανέναν να τα χαρίζει.. Κάποια είδη ζώων ή πτηνών δυστυχώς ή ευτυχως γίνονται αντικείμενο αγοραπωλησίας (σπανιότητα-ειδος-εξημέρωση κτλ) και σαν διαδικασία εγώ προςωπικα την προσπερνώ γιατί είναι στιγμιαία μπροστά σε όσα θα ζήσω μαζί με το κατοικίδιο. Δινω το ποσό παίρνω το κατοικίδιο στο σπίτι. Αν είναι να σώσω ένα πλάσμα ή να του προσφέρω εξαρχής ένα σπίτι και τις Καλύτερες δυνατές συνθήκες να ζήσει το ποσό που θα προσφέρω θα είναι μόνο για να ξεφορτωθώ τον εκτροφέα... Εκείνον βαραίνει ηθικά και συναισθηματικά η αγοραπωλησία και όχι εμενα. Βεβαια εξαρτάται.. Αν ζητάει συμβολικά ένα ποσό για την εκτροφή η αν ζητάει όσα του λείπουν.ηθελα απλα να δω αν εγώ γινομαι υπερβολικα συναισθηματική η με
Πιάνει έστω κρίση ηθικής η αν σε ένα ζήτημα τέτοιας φύσης σκέφτονται και άλλοι το ίδιο. Αυτο και τίποτα παραπάνω.

 

[Deukalion]

Εγώ που είμαι βαράτε με και ας κλαίω, δεν θα την επέστρεφα ποτέ. Και συμφωνώ σε όλα με την Μαρία, αλλά:

θα πρέπει να εξετάσουμε την λογική διάσταστη του ζητήματος.
Επιστρέφοντας το πουλί και παίρνοντας ένα άλλο από τον ίδιο εκτροφέα, θα πάρεις ένα άλλο πουλί ίδιων προδιαγραφών σίτισης και φροντίδας, του ίδιου αυτού ανθρώπου, που από τις υπηρεσίες του δεν έμεινες ικανοποιημένη και που δεν θα ξέρεις μήπως και αυτό είναι επιστραφέν άλλων ανθρώπων.

Θα κάνω εδώ μια παρέμβαση, σαν επιστημονικός συνεργάτης, με την ευγενική χαρά να βρίσκω κάπου να διαφωνήσω μαζί σου.
Αυτό που περιγράφεις είναι ένα πείραμα τύχης αλλά τα πράγματα δεν είναι έτσι, γιατί ο εκτροφέας γνωρίζει ποιό είναι το ιδιαίτερο ζήτημα της Άλκηστης και θα κρίνει αναλόγως αυτού.
Παράδειγμα:
Έχουμε τρία κουτιά. Εγώ βάζω σε ένα απο τα τρία,ένα χρηματικό ποσό και σου λέω διάλεξε το Α,το Β ή το Γ.
Εσύ διαλέγεις το Γ και εγω πάω και βγάζω έξω το κουτί Β, άρα μείναν δυό κουτιά και σου λέω:
"αλλάζεις την επιλογή σου απο το Γ κουτί να πάς στο Α;"
Εσύ, σκεπτόμενη σαν να είναι ένα πείραμα τύχης, λές ΟΧΙ, αφού είτε το Α είτε το Γ,έχουν τις ίδιες πιθανότητες νίκης, αυτές των 50%.
Αλλά τα πράγματα δεν είναι έτσι και αν το παίξουμε πολλές φορές, εσύ, δεν θα βρίσκεις το κουτί κατά 66,66%, ενώ θα το βρίσκεις κατά 33,33%. Όλα αυτά, επειδή εγώ γνώριζα πού υπήρχαν τα χρήματα και ήξερα ποιό κουτί έπρεπε να βγάλω απο το παιχνίδι, μεταβιβάζοντας την πιθανότητά του, στο Γ κουτί.
Αν παίξω πάλι το παιχνίδι με δύο παίκτες, δεν θα έχω πια αυτή την δυνατότητα, ελεύθερης αφαίρεσης ενός κουτιού.Αυτό για την φίλη μας μεταφράζεται οτι θα της δώσει, αναγκαστικά,ότι του έχει μέινει.Αρα σε αυτή τη περίπτωση θα έχει δίκιο η Μαρία.
Τελικά τι σόι εκτροφέας είναι αυτός;

 

[Αλκηστις]

Δεν ξέρω παιδιά τι σόι εκτροφέας είναι... Τελικά νιώθω ότι την έσωσα...

Ξέρω πως δεν θελει πολλά πολλά και ενδεχομένως να οφείλεται και στον χαρακτήρα της και στο φύλο της. Παντα θα με τρελαίνει η ιδέα να γυρίσω σπίτι να τη "βουτηξω" και να τη κατσιασω στα φιλια..

 

[maria p]

Πλήρωσα και την πήρα

Μα δεν σε έκρινα γι αυτό. Έτσι γίνεται έτσι κάνουμε όλοι.
Και να σου πω, όσοι παίρνουν δώρα ζώα δεν είναι σίγουρο πως τα εκτιμούν τελικά. Γι αυτό είπα πιο πριν δεν θα τελείωνε η συζήτηση περί αυτού.
Ούτε εγώ θα το γυρνούσα πίσω πάντως επ ουδενί :)

 

[Αλκηστις]

Ο Σποτ ήταν δώρο αν το θες, αλλά ήξερε ο άνθρωπος που μου τον έφερε ποσό πολύ τον ήθελα αφού κάθε φορά τον χάζευα στο κλουβί του στο μαγαζί.. Επισης ήξερε τη σχέση μου με τα ζώα και δη με τα μπατζι (τα λατρεύω). Τελος πάντων δεν είναι εκει το θέμα μας βεβαια.

 

[Ariadnh]

Απο την στιγμή που επέλεξες ένα θηλυκό παπαγαλο να φέρεις στο σπιτι. Τους βαζεις στην διαδικασία της αναπαραγωγής. Δεν εννοω εσυ η ιδια. Τους περνας αυτο το μηνυμα. Αρα λογικο απο ενα σημειο και μετα να αλλαξει και η συμπεριφορά του παπαγαλου (του θηλυκου ή του αρσενικου ή και των δυο). Τωρα εχει ο ενας τον αλλον. Εσενα δεν σε εχουν και τοσο "αναγκη". Αφου ηθελες παρέα για τον παπαγαλο σου θα μπορούσες να επερνες ακομη ένα αρσενικο και να επερνες δευτερο κλουβι και να τα εβαζες διπλα διπλα (δεν ξερω αν ηταν ευκολο να εμεναν μαζι). Ισως ομως να αναπτυσσε ενα απο τα δυο παλι καποια επιθετικη συμπεριφορά. Ισως και οχι. Ειναι ζωντανά. Δεν ειναι αντικείμενα. Δεν μπορείς να καθορίσει την συμπεριφορά τους γιατι και αυτα οπως και εμεις επιρρεαζομαστε απο αλλους παράγοντες και αντιδρουμε ανάλογα.
Εχω παρει αρσενικη ροζελα στην θηλυκια μου. Τα εχουν βρει (ενω με τον προηγούμενο μαλωναν συνεχεια) και αλλαξε η συμπετιφορα της. Οτα βαζω το χερι μου να αλλαξω την τροφη, να καθαρισω κτλ αυτη γυρίζει να με δαγκώσει. Δεν με πειράζει. Μου αρεσει τοσο πολυ που μεταξυ τους ειναι καλα που δεν με νοιάζει αν με δαγκωσει.

Εγώ θα την κρατουσα. Γιατι πρωτον θα ειχα καπως συνδεθει μαζι της, οπως και ο παπαγαλος μου και κυρίως αυτη θα δεχοταν ακομη μια αλλαγή και ειναι κριμα.

 

[zouzounel]

Αν κατάλαβα καλά, το κοριτσάκι δεν ειναι καλά-καλά 4 μηνων. Και την εχεις βάλει στο ίδιο κλουβί με τον αρσενικό, ο οποίος ειναι μεγαλύτερος και ίσως σε αναπαραγωγική ηλικία (δε μας λες ηλικία).
Ισως αυτό είναι λαθος και στρεσσάρει τη μικρή. Τους εχεις παρακολουθήσει πώς συμπεριφέρονται μέσα στο κλουβί; Την κυνηγάει να ζευγαρώσουν; Αυτό ειναι μωράκι ακόμα, η ταπεινή μου άποψη ειναι ότι ήταν λάθος που τους έβαλες στο ίδιο κλουβί αμέσως, θα ήταν προτιμότερο διπλανά κλουβιά και να περιμένεις λίγους μήνες να μεγαλωσει το μωρό.

 

[ilie mp]

Δεν ξέρω αν φταίει ο εκτροφέας για την Σου.
Οι παπαγάλοι είναι περίεργα πλάσματα. Έχω παρατηρήσει ότι οι "ήμεροι" παπαγάλοι, ταισμένοι στο χέρι, δαγκώνουν 10 φορές χειρότερα απο ένα άγριο.
Μήπως τελικά ισχύει και στους παπαγάλους ότι στα σκυλιά;
Ότι δηλαδή αν τα πάρεις και ταίσεις στο χέρι εσύ και δεν είναι με την μαμά του, χάνει σημαντικά μαθήματα συμπεριφοράς.
Οκ δεν νομίζω να ισχύει αυτό στους παπαγάλους.
Όμως με την λιγοστή εμπειρία που έχω, με έχουν δαγκώσει μόνο ήμεροι παπαγάλοι ταισμένοι στο χέρι, ενώ όσους εξημέρωνα μόνη μου, δεν με είχαν δαγκώσει ποτε!
Βέβαια μπορεί απλα να είναι δικό μας λάθος... Δηλαδή να περιμένουμε περισσότερα απο ότι μπορουν να μας δώσουν, σε μικρό χρονικό διάστημα.. Και μην ξεχνάμε είναι ακόμα μωρά που διαμορφώνουν χαρακτήρα.
Ενώ με τα άγρια ακολουθούμε άλλο πρόγραμμα που ίσως χαλαρώνει περισσότερο τον χαρακτήρα τους.
Τέτοιες δαγκωνιές που έχω φάει απο τον Μέλον, δεν έχω φάει απο πουθενά
Πάντως όσο και να θέλουμε να φταίει ο εκτροφέας, δεν ξέρω αν τελικά είναι έτσι.
Ίσως πρέπει να κάνεις καινούρια αρχή, σαν να απευθύνεσαι σε "άγριο" και μπορεί αυτό να της αλλάξει τον χαρακτήρα 90 μοίρες.
Έχεις το θετικό ότι σε πλησιάζει κλπ, απλα τώρα θα πρέπει να εστιάσεις στο δάγκωμα.
Να δεί οτι αυτό δεν είναι αποδεκτό σε αυτό το σμήνος.
Αν σε δαγκώνει να της λες μη και να της δίνεις να δαγκώνει κάτι άλλο ή να φεύγεις για λίγα λεπτά απο το δωμάτιο.

 

[Αλκηστις]

Αν κατάλαβα καλά, το κοριτσάκι δεν ειναι καλά-καλά 4 μηνων. Και την εχεις βάλει στο ίδιο κλουβί με τον αρσενικό, ο οποίος ειναι μεγαλύτερος και ίσως σε αναπαραγωγική ηλικία (δε μας λες ηλικία).
Ισως αυτό είναι λαθος και στρεσσάρει τη μικρή. Τους εχεις παρακολουθήσει πώς συμπεριφέρονται μέσα στο κλουβί; Την κυνηγάει να ζευγαρώσουν; Αυτό ειναι μωράκι ακόμα, η ταπεινή μου άποψη ειναι ότι ήταν λάθος που τους έβαλες στο ίδιο κλουβί αμέσως, θα ήταν προτιμότερο διπλανά κλουβιά και να περιμένεις λίγους μήνες να μεγαλωσει το μωρό.

Όχι χωριστά τα ειχα.. Μετά εκεινη τον ζητούσε μονίμως και τα ενωσα.. Είδα ότι γινόταν ακόμα πιο νευρική. Και έκτοτε έχουν χωριστά κλουβιά μονίμως. Ο Σποτ είναι άνω του έτους. Δε προσπάθησε ποτε να ζευγαρώσουν. Την απέφευγε κιολας.σε σημείο που τον λυπόμασταν. Οταν τα κράτησα κάμποσες μέρες χωριά επικοινωνούσαν από δωμάτιο σε δωμάτιο και στο τελος όταν ο ένας είδε τον άλλο ξανά ξεκίνησαν τα φιλια και τα ξεπουπουλιασματα.

Μεταξύ τους είναι άψογα πλέον. Εκεινη δεν είναι κυριαρχική απέναντι του ούτε προς το κλουβί.. Κάθε μέρα που ανοίγω το κλουβί τους να βγουν έξω εκεινη τσικι τσικι πάει στο δικό του η πάει αυτός στο δικό της και μετά βγαίνουν έξω και οι δυο.

 

[Deukalion]

Ίσως πρέπει να κάνεις καινούρια αρχή, σαν να απευθύνεσαι σε "άγριο" και μπορεί αυτό να της αλλάξει τον χαρακτήρα 90 μοίρες.

Εννοείς κάθετα, δηλαδή άμεσα; Ή κάπου αλλού το πήγαινες και δεν μας βγήκαν οι αριθμοί;

 

[maria p]

Ότι δηλαδή αν τα πάρεις και ταίσεις στο χέρι εσύ και δεν είναι με την μαμά του, χάνει σημαντικά μαθήματα συμπεριφοράς.

Ισχύει και για τους παπαγάλους, γι αυτό ανάμεσά μας επικρατεί η άποψη που πολύ ωραία έχει αναπτύξει ο Ανέστης στο παρακάτω άρθρο του
https://community.petbirds.gr/threads/Ανατροφή-νεοσσών-με-τη-μέθοδο-του-co-parenting.18065/

 

[ilie mp]

Εννοείς κάθετα, δηλαδή άμεσα; Ή κάπου αλλού το πήγαινες και δεν μας βγήκαν οι αριθμοί;

Ρωτάει ο άνθρωπος που το πιο πάνω μήνυμα του ήταν σαν να απευθυνόταν στο τηλεπαιχνίδι "Μεγάλο παζάρι"
Ήθελα να γράψω 180 μοίρες, όμως επειδή απευθυνόμαστε σε θηλυκό μπάντζι που είναι λίγο περίεργα γενικά, είπα να είμαι πιο ρεαλιστική !

 

[Deukalion]

Ήθελα να γράψω 180 μοίρες, όμως επειδή απευθυνόμαστε σε θηλυκό μπάντζι που είναι λίγο περίεργα γενικά, είπα να είμαι πιο ρεαλιστική !

Αυτό έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον.Ίσως να έπρεπε να γίνει μια μορφή άρθρου κάποια στιγμή σχετικά με τις γωνίες,τους αριθμούς και τους παπαγάλους.
Υπάρχει και άλλο ένα μέλος σαν και εσένα Ηλέκτρα, πιστεύω θα έχετε μια άριστη συνεργασία!

 

[Αλκηστις]

Ηλεκτρα εχεις δει τα βίντεο της και την μέχρι τώρα πορεία της. Το θέμα για μενα είναι σαν να έχει λυθει. Εδω παρέθεσα τον προβληματισμό που προσπάθησε να μου θέσει ο εκτροφέας της. Παντα της λεω πια μη..η την ξεγελάω... Είχαμε ανοίξει θέμα για τη μικρή κ όσοι παρακολουθούσαν έβλεπαν τη μεταμόρφωση της. Τωρα ας πουμε είναι έξω από το κλουβί και μιλάνε μεταξύ τους.. Αν πάω εγώ εκει θα κάνει αυτή σαν να πάω να της τον πάρω. Που δεν το έχω κάνει ποτε.

 

[maria p]

Υπάρχει και άλλο ένα μέλος σαν και εσένα Ηλέκτρα, πιστεύω θα έχετε μια άριστη συνεργασία!

Κανείς δεν μοιάζει με κανέναν

 

[ilie mp]

@Deukalion, Ασχολίαστο. Σαν δε ντρέπεσαι

Άλκηστις μου, έχεις τα δίκια σου.
Πιστεύω ότι η αγάπη που της δείχνεις και η υπομονή θα σε δικαιώσουν και θα την φέρεις στα νερά σου.
Είναι λίγο ζηλιάρα η μικρή και θέλει την απόλυτη προσοχή του αρσενικού και την απόλυτη δική σου προσοχή.
Νομίζω δεν υπάρχει κανένας προβληματισμός απο τον εκτροφέα της. Εκείνος καλά κάνει και το πρότεινε κι εσυ δικαιολογημένα δεν θέλεις να την γυρίσεις.
Αν όμως ήθελες κανείς δεν θα σε έκκρινε!

 

[Νίκος Υ]

Μεταξύ τους είναι άψογα πλέον. Εκεινη δεν είναι κυριαρχική απέναντι του ούτε προς το κλουβί.. Κάθε μέρα που ανοίγω το κλουβί τους να βγουν έξω εκεινη τσικι τσικι πάει στο δικό του η πάει αυτός στο δικό της και μετά βγαίνουν έξω και οι δυο.

Αυτά ειναι τα καλα νεα της ημέρας Αλκηστις! Η Σου πηρε τον χρόνο προσαρμογής που χρειαζόταν, και ταυτόχρονα με την δικη σου επιμονή και υπομονή, άρχισε πλέον να συμπεριφέρεται κανονικά! Και βέβαια εννοείται οτι δεν πρεπει να αλλάζει καποιος ούτε κατα διάνοια ένα ζωντανό, γιατι ταχα βγήκε "ελαττωματικό"! Προσωπικότητα έχει, οχι ελλατωμα!

 

[Αλκηστις]

Αυτά ειναι τα καλα νεα της ημέρας Αλκηστις! Η Σου πηρε τον χρόνο προσαρμογής που χρειαζόταν, και ταυτόχρονα με την δικη σου επιμονή και υπομονή, άρχισε πλέον να συμπεριφέρεται κανονικά! Και βέβαια εννοείται οτι δεν πρεπει να αλλάζει καποιος ούτε κατα διάνοια ένα ζωντανό, γιατι ταχα βγήκε "ελαττωματικό"! Προσωπικότητα έχει, οχι ελλατωμα!

Και ακόμα έχουμε δρόμο με την μαντεμουαζελ.. Αλλά δε ξέρω μου φάνηκε αδιανόητο κ μόνο που μου το πρότεινε! Τον ειχα που τον ειχα θυμό.. Τώρα απογινε!