Γενικά Σκαθοφανετοκάναρο (!)

[Ace21]

Πριν από λίγο γύρισα από το πανηγύρι του Ταξιάρχη, ένα από τα μεγαλύτερα που γίνονται κάθε χρόνο στο νησί.
Ανάμεσα στους πωλητές υπήρχε και μια κυρία που πούλαγε πουλάκια, από απλά καναρίνια μέχρι παπαγάλους. Περιττό να πω ότι τα περισσότερα ήταν σε κακή κατάσταση, υπήρχε όμως και ένα που τα έλεγε πολύ ωραία και ιδιαίτερα και ξεχώριζε γενικά. Λόγω του πορτοκαλοκαφέ χρώματος λέω θα είναι καρδερινοκάναρο, τη ρωτάω και μου λέει το συγκεκριμένο είναι σκαθοφανετοκάναρο (ή φανετοσκαθοκάναρο!), διασταύρωση τριών ειδών και όταν τη ρώτησα τιμή μου είπε.120 ΕΥΡΩ!
Μου είπε ότι είναι πολύ σπάνια διασταύρωση. Προφανώς επειδή στα μουλάκια δεν μπορείς να διασταυρώσεις πάνω από δύο είδη αφού είναι στείρα, υποθέτω ότι θα είναι διασταύρωση των δύο χτυπημένο από φωνές του τρίτου; Το έχετε ξανακούσει;

 

[Stavros]

υποθέτω ότι θα είναι διασταύρωση των δύο χτυπημένο από φωνές του τρίτου;

Αυτό ίσως. Διαφορετικά, κάπου αλλού η κυρία μπορεί να προσθέσει και τέταρτο είδος στη σειρά για να προσπαθήσει να το πουλήσει 160 €. 40 € το είδος.

 

[Ace21]

Ναι αυτό σκέφτηκα και γω. Κελαηδούσε πάρα πολύ όμορφα, το λυπήθηκα εκεί που ήτανε. Κάποια πουλιά ίσως λόγω ασθένειας, ίσως λόγω ταλαιπωρίας, κοιμότανε και κούναγε τα κλουβιά για να τα ξυπνήσει. Είχε και παπαγάλους, ενδεικτικά να σας πω ότι παπαγάλους ringneck τους είχε 80 E, κόκατιλ 40 Ε και απλά καναρίνια 30 Ε...

 

[Stavros]

Πω πω, άθλια κατάσταση ακόμη και για τριτοκοσμική χώρα. Χειρότερο και από την εικόνα που περιέγραψες, είναι ότι ακόμη και αν πουληθεί και φύγει ένα πουλάκι από εκεί, είναι πιθανό να το αγοράσει κάποιος για να σταματήσει να κλαίει το παιδάκι του επειδή του άρεσε και το ήθελε.

 

[Ace21]

Ήτανε ένα ζευγάρι με το παιδάκι τους, και ο μικρός ήθελε ένα το οποίο φούσκωνε και κοιμόταν συνέχεια. Ήμουν έτοιμος να τους πω μην το πάρετε, αλλά τελικά νομίζω πως έφυγαν... ☹
Απ' ότι φαίνεται δεν υπάρχουν μόνο στο σχιστό αυτά...

 

[Deukalion]

Γινεται με αρσενικο σκαρθοκαναρο και θηλυκο ενα τριτο ειδος.

 

[Stavros]

και θηλυκο ενα τριτο ειδος.

Ποιο είδος;

 

[Deukalion]

Στο θεμα, το θηλυκο φανετο.

 

[Stavros]

Αν ο απόγονος δύο υποειδών διατηρεί το ίδιο είδος με ακαθόριστο πλέον υποείδος, μπορεί να αναπαραχθεί με κάποιο άλλο είδος όπως θα μπορούσε να αναπαραχθεί ο γονιός του παράγοντας υβρίδια; Μπορεί να γίνει γενετικά ή μετά τον πρώτο υβριδισμό παύουν να ισχύουν οι ίδιοι όροι που ισχύουν για το "κανονικό" είδος; Γνωρίζεις;

 

[Deukalion]

Αν ο απόγονος δύο υποειδών διατηρεί το ίδιο είδος με ακαθόριστο πλέον υποείδος, μπορεί να αναπαραχθεί με κάποιο άλλο είδος όπως θα μπορούσε να αναπαραχθεί ο γονιός του παράγοντας υβρίδια; Μπορεί να γίνει γενετικά ή μετά τον πρώτο υβριδισμό παύουν να ισχύουν οι ίδιοι όροι που ισχύουν για το "κανονικό" είδος; Γνωρίζεις;

Γνωριζω συγκεκριμενα οτι τα αρσενικα σκαρθοκαναρα μπορουν να ειναι γονιμα, αρα μπορει να συνεχιστει η αλυσιδα.
Ειναι συνηθες να βγαζουν σκαρθοφανετοκαναρα, δεν θυμαμαι αν γινεται και με καρδερινα (λογικα ναι).
Αν με ρωτας για σκαρθοκαναρο επι απλο σκαρθι, αν εχουν γονιμους απογονους, δεν ξερω (λογικα ναι τα αρσενικα).

 

[Stavros]

Επομένως, ο απόγονος σκαρθί Χ καναρίνι μπορεί να αναπαραχθεί με το φανέτο χρησιμοποιώντας τα γονίδια που φέρει από το καναρίνι, σωστά;

 

[Ace21]

Γινεται με αρσενικο σκαρθοκαναρο και θηλυκο ενα τριτο ειδος.

! Να που μάθαμε και κάτι σήμερα! Και δικαιολογείται αυτή η τιμή; Άσχετα με το αν εγώ το βρήκα να το πουλάν στο δρόμο...

 

[Stavros]

Να που μάθαμε και κάτι σήμερα!

Εν μέρη, καθώς δεν έχει απαντηθεί επαρκώς ο προβληματισμός μου πάνω στο θέμα.

Γνωριζω συγκεκριμενα οτι τα αρσενικα σκαρθοκαναρα μπορουν να ειναι γονιμα,αρα μπορει να συνεχιστει η αλυσιδα

Το πρώτο είναι γνωστό. Αρκεί όμως αυτό για να βγει το συμπέρασμα για το δεύτερο, ότι μπορεί να συνεχιστεί η αλυσίδα;

(λογικα ναι)

(λογικα ναι τα αρσενικα)

Το σκαρθοκάναρο παράγεται από καναρίνι και σκαρθί. Το καναρίνι παράγει υβρίδια με το φανέτο, ενώ το σκαρθί όχι (επαναλαμβάνω εκτός αν κάνω λάθος). Αρκούν τελικά μόνο τα γονίδια του καναρινιού που φέρει ο αρσενικός απόγονος καναρίνι Χ σκαρθί για να συνεχίσει τον υβριδισμό ως κανονικό καναρίνι ή κάπου εκεί σταματά η "ύβρις";

 

[Stavros]

Και δικαιολογείται αυτή η τιμή; Άσχετα με το αν εγώ το βρήκα να το πουλάν στο δρόμο...

Δεν είναι εντελώς άσχετο. Το μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης αφορά στη θεωρία. Στην πράξη, είναι σχετικά δύσκολο να γίνει αναπαραγωγή καναρίνι Χ σκαρθί. Βάλε τώρα στα ποσοστά και τη δυσκολία που χρειάζεται η αναπαραγωγή καναρίνι Χ φανέτο. Εφόσον ισχύει η θεωρία ότι μπορεί να συνεχιστεί η αλυσίδα, βάλε στα ποσοστά και τη δυσκολία της αναπαραγωγής σκαρθοκάναρου Χ φανέτο και κλείσε αυτό το κομμάτι.

Στη συνέχεια, βάλε τις πιθανότητες ένα τέτοιο πουλί να υπάρχει σε πάγκο πανηγυριού ανάμεσα σε άλλα πουλιά που ψυχοραγούν μέχρι να πουληθούν πανάκριβα, ένωσε όλα αυτά τα ποσοστά για να βρεις τις πιθανότητες ακαρθοκαναροτιδήποτε.

 

[Ace21]

ωραία προσέγγιση. Ισχύει. Πάντως ήταν κάτι ιδιαίτερο. Δεν είμαι τόσο έμπειρος για να τα ξεχωρίζω, μπορεί να ήταν απλό καρδερινοκάναρο. Αλλά αν ήταν δεν θα υπήρχε λόγος να πει ψέμματα, αφού και αυτά μπορεί να χτυπήσουν ψηλές τιμές. Υβρίδιο πάντως ήταν σίγουρα. Αυτό σε καλές συνθήκες διαβίωσης θα... Κεντούσε...

 

[Deukalion]

Το καναρίνι παράγει υβρίδια με το φανέτο, ενώ το σκαρθί όχι (επαναλαμβάνω εκτός αν κάνω λάθος).

Εδω κάνεις έναν θεωρητικό διαχωρισμό μεταξύ μούλων και υβριδίων; Αν ναι, αυτό δεν προσφέρει κάτι πρακτικό.
Σε κάθε περίπτωση οι γνώσεις μου και η διάθεσή μου για ψάξιμο δεν έχουν φτάσει στο σημείο του να κατανοήσω σε απόλυτο βαθμό την απόδοση και την συνάρτηση της λέξης "γόνιμο" σε κάποιο υβρίδιο, ούτε γενικά, ούτε ειδικά. Συγκεκριμένα, δεν μπορώ να κρίνω αν έστω είναι δόκιμο αυτό που ρωτάς μιλώντας και ψάχνοντας την γονιδιακή σκοπιά του ζητήματος. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή τι εννοείς αναφέροντας "τα γονίδια του καναρινιού" στο σκαρθοκάναρο.

Για εμένα αφου το σκαρθοκάναρο είναι γόνιμο, μπορεί να γονιμοποιήσει οποιαδήποτε "μήτρα" δεχτεί σαν φυσιολογικά τα σπερματοζωάριά του. Συν των άλλων, νομίζω το σκαρθί παράγει πουλιά με άλλα είδη και ειδικά με το φανέτο,όπως ακριβώς κάνει και το καναρίνι.

Το αν όντως αναζητούμε συγκεκριμένα γονίδια στο σκαρθοκάναρο, δεν το γνωρίζω,όπως επίσης δεν γνωρίζω αν πρέπει να είναι απο συγκεκριμένο και μόνο είδος τα φύλα των γεννητόρων έτσι ώστε αυτό να είναι γόνιμο.

Το πρώτο είναι γνωστό. Αρκεί όμως αυτό για να βγει το συμπέρασμα για το δεύτερο, ότι μπορεί να συνεχιστεί η αλυσίδα;

Η αλυσίδα που ανέφερα, αφορά ένα τρίτο είδος,όπως στην περίπτωση του θέματός μας.Αυτό το είδος, για εμένα, πρέπει αποδεδειγμένα να παράγει υβρίδια απο καθαρά καναρίνια ή σκαρθιά. Με αυτόν το τρόπο η λέξη γόνιμο υβρίδιο αποκτά και μια σημασία.
Στην μονομανία όμως αυτών που παράγουν υβρίδια δεν παρουσιάζεται και ο πιο απλός δρόμος. Ένα γόνιμο σκαρθοκάναρο μπορεί να κάνει οπισθοδιασταύρωση με καναρίνι, πράγμα που σημαίνει μεταφορά επιπρόσθετης πληροφορίας στην γραμμή των οικόσιτων καναρινιών (όπως αντίστοιχα ο κόκκινος παράγοντας με τα siskins). Με τέτοιες θεωρίες προσπαθούμε να εξηγήσουμε τις απαρχές συγκεκριμένων καναρινιών τύπου, οι οποίες χάνονται 2 αιώνες και πίσω. Θεωρητικά (και αντίστροφα) ενας εκτροφέας σκαρθιών μπορεί να περάσει όλες τις μεταλλάξεις των καναρινιών στο σμήνος του.

Και δικαιολογείται αυτή η τιμή;

Σχετικά με την δυσκολία που ενδεχομένως να ακούσεις ότι όλα αυτά παράγονται, να ξέρεις οτι η βρώμα ή η καθαριότητα δεν είναι ένας καθοριστικός παράγοντας. Έχω δει πράγματα "που είναι αδύνατο να γίνουν" πάνω απο βουνά κουτσουλιάς.
Η τιμή είναι κάτι σχετικό.
Αν όλοι αυτοί ήξεραν τι έκαναν και αν όλα αυτά δεν ήταν απλά προϊόντα τύχης και αριθμητικού πλεονάσματος τζάμπα πιασμένων πτηνών,τότε θα είχε καθιερωθεί προ πολλού μια μαζική εκτροφή ιθαγενών πτηνών και θα έπηζε με αυτα το μάτι μας.Αλλά βλέπεις βαριούνται να φτιάχνουν καρδερίνες, σκαρθιά και άλλα τέτοια, θέλουν μόνο τα δύσκολα!

 

[Stavros]

Δεν καταλαβαίνω δηλαδή τι εννοείς αναφέροντας "τα γονίδια του καναρινιού" στο σκαρθοκάναρο.

Αν το 50% σε μορφή ποσοστού του γονιδιώματος που φέρει από το καναρίνι το σκαρθοκάναρο, δίνουν βιολογικά τα ίδια αναπαραγωγικά "δικαιώματα" στο πουλί, με αυτά που έχουν τα καναρίνια (100% γονιδίωμα καναρίνι). Ειδικά, όταν το υπόλοιπο 50% σε μορφή ποσοστού του γονιδιώματος που φέρει το σκαρθοκάναρο προέρχεται από είδος που δεν μπορεί να παράξει υβρίδιο με το ίδιο πουλί που μπορεί το καναρίνι.

Ξέρεις, όλα αυτά είναι κάπως θολά στο μυαλό μου λόγω ελλιπούς γνώσεως, αλλά στην ουσία ο προβληματισμός μου βρίσκεται στην προηγούμενη παράγραφο που εύχομαι να είναι περισσότερο κατανοητή έτσι.

Σχετικά με την δυσκολία που ενδεχομένως να ακούσεις ότι όλα αυτά παράγονται, να ξέρεις οτι η βρώμα ή η καθαριότητα δεν είναι ένας καθοριστικός παράγοντας

Να διευκρινίσω ότι δεν εννοούσα αυτό ακριβώς. Γενετικά, μπορούν να γίνουν πράγματα και σε βρώμικο περιβάλλον και μερικές φορές μάλιστα, απαιτείται κιόλας. Αναφέρομαι στην όποια δυσκολία υπάρχει στην παραγωγή υβριδίων και σε πεντακάθαρα κλουβιά.

Μιλώντας για ποσοστά, θεωρώ ότι είναι πιθανότερο κάποιος που προσπαθεί να σπρώξει με οποιονδήποτε τρόπο πουλιά σε πολύ υψηλή τιμή για την κατάστασή τους, να ισχυριστεί κάτι ψευδές ώστε να ανεβάσει ακόμη περισσότερο την τιμή σε όσα από τα πουλιά του μπορεί, από κάποιον που είναι το ίδιο βρωμιάρης αλλά ακριβώς επειδή πέτυχε αυτό που ισχυρίζεται, δεν το πουλάει με τίποτα.

 

[Deukalion]

Αν το 50% σε μορφή ποσοστού του γονιδιώματος που φέρει από το καναρίνι το σκαρθοκάναρο, δίνουν βιολογικά τα ίδια αναπαραγωγικά "δικαιώματα" στο πουλί, με αυτά που έχουν τα καναρίνια (100% γονιδίωμα καναρίνι).

Ναι δίνουν και τεχνικά "δουλεύεται" σαν καναρίνι, σε ένας σμήνος καναρινιών.

Ειδικά, όταν το υπόλοιπο 50% σε μορφή ποσοστού του γονιδιώματος που φέρει το σκαρθοκάναρο προέρχεται από είδος που δεν μπορεί να παράξει υβρίδιο με το ίδιο πουλί που μπορεί το καναρίνι.

Αυτό γιατί το γράφεις;Δεν βρήκα τέτοιο πτηνό να σου δείξω, αλλά δεν βρήκα και πουθενα να λένε οτι δεν γίνεται. Στο βιβλίο με τα υβρίδια που έχω παρουσιάσει σε άλλο θέμα (είναι δυσχρηστο γιατί είναι 600 σελίδες) δεν παρατήρησα κάποια αναφορά που να υποδηλώνει ότι σκαρθί με φανέτο δεν παράγει τίποτα.Αντίθετα βρήκα μια παραπομπή με τα δυνατά είδη προς διασταύρωση (αλλά δεν βρήκα τον κατάλληλο πίνακα). Επίσης στο κεφάλαιο των καναρινιών βρήκα φλωροφανετοκάναρο δλδ carduelis+linaria+serinus (θέλω να πω,ήμαρτον).
Αυτό με τα ποσοστά των 50% , σωστό είναι αλλά αν δεν ξέρουμε την παραγματική απόσταση που χωρίζουν αυτά τα δύο αντίγραφα δεν έχει νόημα. Σε μια αγγλική έρευνα λένε οτι είναι πανομοιότυπα. Τι σημαίνει αυτό;2% και με τι διασπορά;Θέλω να πω το σκαρθοκάναρο ναι μεν είναι 50-50 αλλά τι νόημα έχει αν διαφέρει απο το απλό καναρίνι ή σκαρθί μόλις 2% και αν αυτό απλώνεται σε τομείς που δεν ενδιαφέρουν την γονιμότητα;

Να διευκρινίσω ότι δεν εννοούσα αυτό ακριβώς.

Δεν το είπα για αυτά που είπες Σταύρο. Τα συνθετα ονόματα των υβριδίων και τις δυσκολίες τους δεν τις συγκρατώ. Συγκρατώ όμως την βρώμα στους χωρους οπου γίνονται τέτοια πράγματα και έχω δει.

 

[Stavros]

ΑΥΤΟ, αυτό θέλω να πω. :)

Αυτό με τα ποσοστά των 50% , σωστό είναι αλλά αν δεν ξέρουμε την παραγματική απόσταση που χωρίζουν αυτά τα δύο αντίγραφα δεν έχει νόημα. Σε μια αγγλική έρευνα λένε οτι είναι πανομοιότυπα. Τι σημαίνει αυτό;2% και με τι διασπορά;Θέλω να πω το σκαρθοκάναρο ναι μεν είναι 50-50 αλλά τι νόημα έχει αν διαφέρει απο το απλό καναρίνι ή σκαρθί μόλις 2% και αν αυτό απλώνεται σε τομείς που δεν ενδιαφέρουν την γονιμότητα;

γι' αυτό ανέφερα αυτό.

Ειδικά, όταν το υπόλοιπο 50% σε μορφή ποσοστού του γονιδιώματος που φέρει το σκαρθοκάναρο προέρχεται από είδος που δεν μπορεί να παράξει υβρίδιο με το ίδιο πουλί που μπορεί το καναρίνι.

Επειδή αυτό το γεγονός αλλοιώνει το απόλυτο ποσοστό 100% γνησιότητας καναρινιού με αποτέλεσμα να μη γνωρίζουμε την πραγματική απόσταση που χωρίζουν δύο αντίγραφα, οπότε υπέθεσα ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί εκ των προτέρων εάν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η αλυσίδα, παρά μόνο εάν κάτι τέτοιο αποδειχθεί στην πράξη.

Έτσι, αυτά που αναφέρεις:

δεν παρατήρησα κάποια αναφορά που να υποδηλώνει ότι σκαρθί με φανέτο δεν παράγει τίποτα

Επίσης στο κεφάλαιο των καναρινιών βρήκα φλωροφανετοκάναρο δλδ carduelis+linaria+serinus

μας λένε τελικά ότι δεν αποκλείεται να μπορεί να συμβεί το ίδιο και με το φανέτο.