Γενικά Χρωματική μετάλλαξη σε περιστέρι

[George98]

Οι περισσότεροι πιθανών να γνωρίζεται τα περιστέρια που στην Ελλάδα λέμε "Ντουνέκια"
Αγαπητά τόσο για τι χρώμα τους όσο και για το θεαματικό πέταγμα τους.

Για να δείτε αυτό το περιεχόμενο χρειάζεται η συγκατάθεσή σας για τον ορισμό cookie τρίτων.
Για πιο λεπτομερείς πληροφορίες, ανατρέξτε στη σελίδα μας για τη χρήση cookies.

Αποδοχή των cookies τρίτων

Όσον αφορά τώρα το χρώμα υπάρχει πάντα το άσπρο σε κεφάλι, ουρά και φτερά οδηγούς, ενω το χρώμα του κορμού υπάρχει κυρίως σε μαύρο και μελί (ή και γκρίζο σε κάποιες περιπτώσεις).



Απο προσωπική εμπειρία (αλλά και απο συζήτηση με φίλους) φαίνεται πως αυτά τα δύο χρώματα δεν μπερδεύονται απο πιθανή διασταύρωση, αλλά οι απόγονοι είναι πάντα ή καφέ ή μαύροι.
(όπως και στο χρώμα βάσης που αναφέρεται στο https://community.petbirds.gr/threads/Το-χρώμα-και-το-σχέδιο-του-πτερώματος-στα-περιστέρια.27738/ )

Το θέμα λοιπόν αφορά ένα πουλί που εμφανίστηκε στην εκτροφή ενός πολύ στενού φίλου, το οποίο έχει και τα δύο χρώματα!



Το περιστέρι έχει ηλικία ενός έτους και κανένα από τα παιδιά του δεν παρουσίασε το ίδιο φαινόμενο…
Γνωρίζει κάποιος να με διαφωτίσει στο πως μπορεί να έγινε αυτό; ή αν θα μπορούσαμε να αναπαράξουμε αυτό χαρακτηριστικό; πάντως όπως και να έχει μοιάζει πολύ ενδιαφέρον !
Γενιές και γενιές, με μόνο μαύρα και καφέ και ξαφνικά ένα ανάμεικτο!

 

[Deukalion]

Έχει καμία σωματική ασυμμετρία;

 

[George98]

Έχει καμία σωματική ασυμμετρία;

όχι καμία απολύτως! Είναι θηλυκό υγιέστατο και πολύ καλό ντουνεκι σε οτι αφορά το πέταγμα και τα κόλπα

 

[misalouris]

Περισσότερο για την διευκόλυνση της αναζήτησης... είναι εύκολο να μας πεις αν στα καφέ φτερά έχουν και μαύρο χρώμα πάνω τους ή απλά υπάρχει καφέ "περιοχή" φτερών.
Αν υπάρχει τελικά αυτή η "περιοχή" μπορείς να μας πεις αν διαφοροποιείται από κάτω το δέρμα του;
Επίσης αν γνωρίζεις κάτι σχετικά με τους γονείς του... κυρίως το ιστορικό τους.

θα μπορούσαμε να αναπαράξουμε αυτό χαρακτηριστικό;

Από την ώρα που εμφανίστηκε... με επιλεκτική αναπαραγωγή (με κάποιο πιθανά καφέ περιστέρι) και ίσως με επιμονή σίγουρα θα περάσει στις επόμενες γενιές...
Το ζητούμενο είναι αν "πρέπει" να το κάνεις αυτό.
Τι σκοπό θα εξυπηρετούσε κάτι τέτοιο;

Έχει καμία σωματική ασυμμετρία;

Τι έχεις στο νου Δημήτρη;

 

[Deukalion]

Τι έχεις στο νου Δημήτρη;

Ρώτησα μήπως, γιατί έτσι μου φάνηκε στην αρχή,ωστόσο δεν βλέπω κάποια συμμετρία που μας οδηγεί να σκεφτούμε το φαινόμενο halfside, δεν φαίνεται να έχει χιμαιρικό γονότυπο. Η καλύτερη περίπτωση σε τέτοιες καταστάσεις είναι το halfside όπου μάλλον έχουμε δύο "ζυγωτά" να ενώνονται και η χειρότερη κατα την μίτωση να συμβεί λάθος και να προκύψει γαμέτης με δύο φυλετικά χρωμοσώματα.Αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα ζυγωτό με τρία φυλετικά και θα παρουσιάζει μισή μορφή θηλυκού, μισή αρσενικού, αν επιζήσει.

 

[ianos]

Για να απορρίψουμε την πιθανότητα χίμαιρας, η οποία από το φαινότυπο φαίνεται ότι δεν είναι, το πουλάκι αυτό έχει δώσει απογόνους;

 

[misalouris]

το πουλάκι αυτό έχει δώσει απογόνους;

Γιάννη ο Γιώργος έγραψε πως έχει δώσει

και κανένα από τα παιδιά του δεν παρουσίασε το ίδιο φαινόμενο…!

 

[ianos]

Ωχ, δεν το πρόσεξα...

 

[George98]

Περισσότερο για την διευκόλυνση της αναζήτησης... είναι εύκολο να μας πεις αν στα καφέ φτερά έχουν και μαύρο χρώμα πάνω τους ή απλά υπάρχει καφέ "περιοχή" φτερών.
Αν υπάρχει τελικά αυτή η "περιοχή" μπορείς να μας πεις αν διαφοροποιείται από κάτω το δέρμα του;
Επίσης αν γνωρίζεις κάτι σχετικά με τους γονείς του... κυρίως το ιστορικό τους.

δεν ξέρω αλλά αύριο θα πάνω να το τσεκάρω. Επίσης το πουλί αυτό το έβλεπα σχεδόν καθημερινά απο αυγό ακόμα, αλλά μου διαφεύγουν οι γονείς του... ίσος να θυμάται ο φίλος μου βέβαια

Από την ώρα που εμφανίστηκε... με επιλεκτική αναπαραγωγή (με κάποιο πιθανά καφέ περιστέρι) και ίσως με επιμονή σίγουρα θα περάσει στις επόμενες γενιές...
Το ζητούμενο είναι αν "πρέπει" να το κάνεις αυτό.
Τι σκοπό θα εξυπηρετούσε κάτι τέτοιο;

Είναι ανάλογα με το τι θέλεις να πετύχεις... σαν χρώμα θα ήταν κακό να το συνεχίσεις, ρώτησα απλά απο περιέργεια
Απο την άλλη είναι ένα πουλί που αν έχεις τα πουλιά όχι τοσο για το χρώμα αλλά περισσότερο για τα γούστα στο πέταγμα πραγματικά αξίζει τον κόπο μιας και είναι φανταστική ακροβάτης (όπως και τα παιδιά της)

 

[xaxo4]

Ίσως μια τυχαια μετάλαξη..συμβαίνει στην φύση και η τύχγ βάζει το χεράκι της.

 

[misalouris]

Δεν υπάρχει γενετικά τυχαία περίπτωση. Ολα στο χαρτί εξηγούνται. Φυσικά απαιτούνται γνώσεις.

 

[ianos]

Δεν υπάρχει γενετικά τυχαία περίπτωση. Ολα στο χαρτί εξηγούνται. Φυσικά απαιτούνται γνώσεις.

Γιάννη, οι μεταλλάξεις θεωρείται οτι συχνά συμβαίνουν τυχαία. Για την ακρίβεια ο όρος τύχη, μάλλον ειναι ο μοναδικός που μπορεί εννοιολογικά να συμπεριλάβει διάφορα αίτια που ενδέχεται να οδηγήσουν σε μια μετάλλαξη.
Αν το συγκεκριμένο πουλί έχει μια μετάλλαξη η οποία κληροδοτείται στους απογόνους, ακόμα και αν δεν εχει ακόμα κληροδοτηθεί, τότε αν ζευγαρώσει με απόγονό του φορέα της μετάλλαξης μπορεί ο Γιώργος να δει και αλλα τέτοια ή ακόμα και νέο χαρακτηριστικό στην επόμενη γενιά. Το ιδιο ίσως συμβεί αν αφήσει τα παιδιά της να αναπαραχθούν μεταξύ τους.
Γιώργο, αν ειναι one of the kind, ακόμη κι εμπορικά θα μπορούσες να το δεις το συγκεκριμένο ζήτημα, φυσικά πουλώντας στο μέλλον μονο το ενα φύλο των απογόνων, μάλλον τα θηλυκά.

 

[misalouris]

σαν χρώμα θα ήταν κακό να το συνεχίσεις, ρώτησα απλά απο περιέργεια

Σε καταλαβαίνω απόλυτα.
Κάθε εκτροφέας προβληματίζεται με κάτι τέτοιο.

Απο την άλλη είναι ένα πουλί που αν έχεις τα πουλιά όχι τοσο για το χρώμα αλλά περισσότερο για τα γούστα στο πέταγμα πραγματικά αξίζει τον κόπο μιας και είναι φανταστική ακροβάτης (όπως και τα παιδιά της)

Κι αυτό δε μου φαίνεται περίεργο.
Είναι γνωστές άλλωστε στους περισσότερους οι ειδικές αναφορές των παλιότερων για τα "σημαδεμένα" πουλιά και τα υπόλοιπα "ειδικά χαρακτηριστικά" που εμφανίζουν και μας κάνουν να τα λατρέψουμε.
Είναι τα πουλιά δηλαδή που ξεχωρίζουν από κάποιο γενετικό σημάδι από τα υπόλοιπα και η περίπτωση που συζητάμε είναι νομίζω παρόμοια.
Θεωρώ πως θα σου μείνει αξέχαστο...

Γιάννη, οι μεταλλάξεις θεωρείται οτι συχνά συμβαίνουν τυχαία. Για την ακρίβεια ο όρος τύχη, μάλλον ειναι ο μοναδικός που μπορεί εννοιολογικά να συμπεριλάβει διάφορα αίτια που ενδέχεται να οδηγήσουν σε μια μετάλλαξη.

Συμφωνώ Γιάννη στο κομμάτι που αφορά το τυχαία από τις επιλογές των ανθρώπων στα διάφορα ζευγαρώματα. Μάλιστα οι περισσότερες από τις μεταλλάξεις των καναρινιών δημιουργήθηκαν είτε από λάθη όπως το gibber είτε γιατί κάτι αρχικά ξέφυγε της προσοχής.
Γενετικά όμως υπάρχουν εξηγήσεις για όλα (από ειδικούς) κι αν υπήρχαν οι πληροφορίες που χρειάζονταν θα υπήρχε απόλυτη εξήγηση και για την περίπτωση του περιστεριού.

Πλέον οι ειδικοί, μεταφέρουν χαρακτηριστικά από άλλα πουλιά όπως για παράδειγμα κάποιες κότες, σε περιστέρια, καναρίνια κλπ, μέσω γονιδίων... Που (συγχωρέστε με αν δεν τα μεταφέρω ορολογικά σωστά) εμφυτεύονται στους δέκτες.
Έτσι έχουμε σγουρά καναρίνια, περιστέρια με σκουφί ή πολύχρωμα κλπ.

 

[maria p]

Επίσης το πουλί αυτό το έβλεπα σχεδόν καθημερινά απο αυγό ακόμα, αλλά μου διαφεύγουν οι γονείς του... ίσος να θυμάται ο φίλος μου βέβαια

Δεν θα μπορούσε να είναι αυτοί οι δύο που φαίνονται στην φωτογραφία;

 

[Deukalion]

Συμφωνώ Γιάννη στο κομμάτι που αφορά το τυχαία από τις επιλογές των ανθρώπων στα διάφορα ζευγαρώματα.

Γιάννη εσύ μιλάς για την διαχείριση ή την μεταβίβαση χαρακτηριστικών. Πρωταρχικά κάθε μετάλλαξη είναι εξορισμού τυχαία. Το αν αυτή η μετάλλαξη θα αποδώσει υγιείς απογόνους όμως, είναι κάτι ελεγχόμενο με την έννοια της εξήγησης αυτού του φαινομένου. Στατιστικά θα μπορούσαμε να προβλέψουμε μεταλλάξεις μόνο όμως υπο την έννοια μιας συνάφειας ή απόστασης των κωδικονίων που ελέγχουν κάποιο αμινοξύ στην πρωτεινοσύνθεση. Δεν υπάρχει όμως κανένας τρόπος να ελέξουμε ποιά αζωτούχα βάση θα αλλάξει, αν θα είναι στα εσώνια ή στα εξώνια και σε ποιό σημείο θα αλλάζει την γραμμή ανάγνωσης μια κωδικοποιημένης πληροφορίας. Η τύχη είναι ενσωματωμένη στη θεωρία του Δαρβίνου και δεν φεύγει απο εκεί. Δεν έχει σχέση με την φυσική επιλογή που είναι κάτι εντελώς άλλο και δρά συνεργατικά με την μετάλλαξη(τύχη).

Πλέον οι ειδικοί, μεταφέρουν χαρακτηριστικά από άλλα πουλιά όπως για παράδειγμα κάποιες κότες, σε περιστέρια, καναρίνια κλπ, μέσω γονιδίων... Που (συγχωρέστε με αν δεν τα μεταφέρω ορολογικά σωστά) εμφυτεύονται στους δέκτες.

Αυτό μπορεί να γίνει και γίνεται σε διάφορα προιόντα. Υπάρχουν πολλοί μηχανισμοί "εισαγωγής" ξένου dna σε κάποιο οργανισμό. Πολλά φάρμακα παράγονται απο βακτήρια με ενσωματομένο dna παραγωγής της ουσίας που μας αφορά κάθε φορά. Εμείς απλά εκμεταλλευόμαστε την ταχεία αναπαραγωγή των βακτηρίων.

Έτσι έχουμε σγουρά καναρίνια, περιστέρια με σκουφί ή πολύχρωμα κλπ.

Απο όσα γνωρίζω, δεν έχουμε κάποια γενετικά τροποποιημένη ποικιλία στα καναρίνια, πέρα των εξωδιασταυρώσεων με άλλα είδη finches. Το σγουρό του Βορρά που αναφέρεις, είναι μια μετάλλαξη των γονιδίων που παράγουν την ομάδα της α-κερατίνης.Αυτή η ομάδα υπάρχει σε ένα ποσοστό 10% στα πτηνά έναντι της β-κερατίνης που υπάρχει σε 90%. Στα πρώτα στάδια δημιουργίας του φτερού συμμετέχει και η α-κερατίνη και η μετάλλαξη αυτής κάμπτει τη ράχη του φτερού. Υπάρχει η εύρευνα για τις κότες και νομίζω οι ίδιοι οι επιστήμονες το γενικεύουν και στα καναρίνια.Αν την θέλετε, μόλις πάω σπίτι,θα την στείλω.

Γενετικά όμως υπάρχουν εξηγήσεις για όλα (από ειδικούς) κι αν υπήρχαν οι πληροφορίες που χρειάζονταν θα υπήρχε απόλυτη εξήγηση και για την περίπτωση του περιστεριού.

Γενικά είμαστε αρκετά πίσω. Οι νέες προσπάθειες για την αναπαράσταση των δεινοσαύρων ή πτηνών που εξαφανίστηκαν, είναι πραγματικά πρωτοπόρες γεμάτες ελπίδα. Ο πλήρης έλεγχος του γονιδιώματος όμως είναι πολύ μακριά. Μέχρι στιγμής δεν συμφωνούν κάν όλοι, οτι τα πτηνά προήλθαν απο τους δεινόσαυρους.Αυτό είναι και ο λόγος που έχουμε ριζοσπαστικές έρευνες πάνω στο θέμα του φτερού.

ΥΓ:Όποιος δεν μπορεί να συμβιβαστεί με την έννοια της τύχης, ας ρίξει μια ματιά στη κβαντομηχανική.

 

[George98]

Δεν θα μπορούσε να είναι αυτοί οι δύο που φαίνονται στην φωτογραφία;

πιθανότατα Μαρία, αλλά δεν θυμάμαι για να μπορέσω να το πω με σιγουριά...

 

[ianos]

Αν όμως θυμόσουν, θα άξιζε ειλικρινά να τη ζευγάρωνες με τον πατέρα της και κάποιον γιο της με τη γιαγιά του, ώστε να δούμε αν θα έβγαινε πουλί με ταυτόσημα χαρακτηριστικά. Τώρα, ίσως μια διασταύρωση με αρσενικό απόγονό της...
1, Αν ας πούμε το γονίδιο που έχει υποστεί μετάλλαξη είναι φυλοσύνδετο τότε θα είναι στο χρωμόσωμα Ζ (ΖΖ : αρσενικό, ΖW θηλυκό). Σε αυτήν την περίπτωση πιθανά θα είναι και υπολειπόμενο (βεβαίως υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις, εγώ απλά θέτω την πιο απλοϊκή, και με τις περισσότερες πιθανότητες να δεις γρήγορα την κληρονομικότητά της). Επομένως, βάσει της υπόθεσης, στατιστικά οι μισοί αρσενικοί της απόγονοι θα έχουν το ίδιο χαρακτηριστικό, και από τους θηλυκούς οι μισοί θα είναι φορείς του γονιδίου, χωρίς να φαίνεται κάτι τέτοιο στο φαινότυπό τους.
2, Αν το γονίδιο ήταν φυλοσύνδετο και επικρατές, τότε θα είχες ήδη δει τον ίδιο χαρακτήρα σε όλους τους θηλυκούς αρσενικούς απογόνους, οπότε αυτό δεν ισχύει
3, Αν το γονίδιο εδράζεται στο φυλετικό χρωμόσωμα W, επίσης όλοι οι θηλυκοί απόγονοι θα εμφάνιζαν τον συγκεκριμένο φαινότυπο, κάτι που πάλι δεν ισχύει εφόσον έχεις ήδη πάρει έναν τέτοιο απόγονο που δεν το εμφανίζει
4. Έστω ότι μιλάμε για αυτοσωμικό γονίδιο επικρατές -> οι μισοί απόγονοι εμφανίζουν τον χαρακτήρα (αν έχεις μόνο δύο παιδιά της δεν ισχύει η στατιστική απαραίτητα και πρέπει να προβείς και σε άλλες γέννες, αλλά τελικά εκ του ασφαλούς σου λέω ότι οι πιθανότητες αυτής της υπόθεσης είναι μικρές.
5. Αν τέλος το γονίδιο είναι αυτοσωμικό υπολειπόμενο, βράσε όρυζα... Πρέπει να βρεις τους γονείς της ή τουλάχιστον τον πατέρα της ή να τη ζευγαρώσεις με κάποιους γιους της έως να πάρεις ένα ανάλογο πουλάκι.
Όλα τα παραπάνω αφορούν απλά γονίδια δλδ, που δεν συνδέονται με άλλα γονίδια ως προς την κληρονομικότητα τους και που έχουν σχέση επικρατούς - υπολειπόμενου μεταξύ τους, δλδ αποτελούν την πιο απλή περίπτωση. Υπάρχουν και άλλες φοβερά πιο πολύπλοκες και αν βάλεις μέσα και την αλληλεπίδραση με το περιβάλλον (π.χ, τί έτρωγε, πόσο την έβλεπε ο ήλιος, και όλους τους λοιπούς αστάθμητους παράγοντες η κατάσταση γίνεται... σούπα)

Αλήθεια, από τα αυγά της επέζησαν όλοι οι νεοσσοί; Εκκολάφθηκαν όλα τα αυγά; Το ίδιο ερώτημα θα σου έκανα και για τους γονείς, αν τους θυμόσουν

 

[ianos]

Γενετικά όμως υπάρχουν εξηγήσεις για όλα (από ειδικούς) κι αν υπήρχαν οι πληροφορίες που χρειάζονταν θα υπήρχε απόλυτη εξήγηση και για την περίπτωση του περιστεριού.

Σε μια νέα μετάλλαξη, αν υποθέσουμε ότι ισχύει κάτι τέτοιο, δεν θα το έλεγα ότι σώνει και ντε υπάρχει η εξήγηση.

 

[Deukalion]

Αν το γονίδιο εδράζεται στο φυλετικό χρωμόσωμα W

To Z εννοείς Γιάννη.

 

[ianos]

To Z εννοείς Γιάννη.

Το φυλετικό χρωμόσωμα στα πουλιά στην στενή έννοια του ορισμού του "φυλετικού" είναι το W, όπως και στα θηλαστικά είναι το Υ, των οποίων η απουσία ή η παρουσία καθορίζει το φύλο του οργανισμού. Κατά τον παραπάνω ορισμό τα φυλοσύνδετα γονίδια είναι αυτά που εδράζονται αντίστοιχα στο Ζ στα πουλιά και στο Χ χρωμόσωμα στα θηλαστικά. Απλώς στα πουλιά η απουσία του W καθορίζει το αρσενικό φύλο, ενώ η παρουσία του το θηλυκό, σε αντίστροφη δλδ αναλογία προς αυτό που ισχύει στα θηλαστικά.