Αναπαραγωγή Αιμομικτικές σχέσεις στα πουλιά μας

[dkard]

Καλημέρα μάλλον τέτοια ώρα που είναι.

Από την απάντηση του Αλέξανδρου μου γεννήθηκε το ερώτημα, τι γίνεται με τις αιμομικτικές σχέσεις στα πουλιά μας γενικότερα. Δημιουργούν προβλήματα σε επόμενες γεννιές; Πχ. σε περίπτωση ύπαρξης κληρονομικής ασθένειας. Οι φίλοι του forum που ασχολούνται με την αναπαραγωγή των ειδών που εκτρέφουν το λαμβάνουν υπόψη τους ή όχι; Πρέπει να το προσέχουμε κάτι τέτοιο;

 

[Greek yorkshire]

διαβασε αν θελεις αυτο το ποστ https://community.petbirds.gr/threa...υγάρωμα-πάτερα-με-κόρη-και-γιου-με-μάνα.1448/ θα σε κατατοπισει

 

[Kostas21]

Καλημέρα μάλλον τέτοια ώρα που είναι.

Από την απάντηση του Αλέξανδρου μου γεννήθηκε το ερώτημα, τι γίνεται με τις αιμομικτικές σχέσεις στα πουλιά μας γενικότερα. Δημιουργούν προβλήματα σε επόμενες γεννιές; Πχ. σε περίπτωση ύπαρξης κληρονομικής ασθένειας. Οι φίλοι του forum που ασχολούνται με την αναπαραγωγή των ειδών που εκτρέφουν το λαμβάνουν υπόψη τους ή όχι; Πρέπει να το προσέχουμε κάτι τέτοιο;

Ναι οι αιμομικτικες σχεσεις προκαλουν εκφυλισμο των επομενων γενιων.Αν εφαρμοζεις αυτην την ενδογαμικη αναπαραγωγη μακροχρονια τοτε τα πουλια που θα γεννιουνται θα εναι πιο αδυνατα αρα και λιγοτερο ανθεκτικα αλλα και λιγοτερο γονιμα. Ο μονος τροπος ενδογαμικης αναπαραγωγης που μπορεις να εφαρμοσεις ειναι να ζευγαρωσεις την ''μανα'' με τον ''γιο'' και το ''πατερα'' με την ''κορη'' αλλα και αυτο παλι μπορεις να το κανεις εως 5 γενιες(5 χρονια). Καλυτερα να αποφευγεται η ενδογαμικη αναπαραγωγη. Καλυτερα να ανανεωνεις το αιμα.

 

[Βασιλης]

Ναι οι αιμομικτικες σχεσεις προκαλουν εκφυλισμο των επομενων γενιων.Αν εφαρμοζεις αυτην την ενδογαμικη αναπαραγωγη μακροχρονια τοτε τα πουλια που θα γεννιουνται θα εναι πιο αδυνατα αρα και λιγοτερο ανθεκτικα αλλα και λιγοτερο γονιμα.Ο μονος τροπος ενδογαμικης αναπαραγωγης που μπορεις να εφαρμοσεις ειναι να ζευγαρωσεις την ''μανα'' με τον ''γιο'' και το ''πατερα'' με την ''κορη'' αλλα και αυτο παλι μπορεις να το κανεις εως 5 γενιες(5 χρονια). Καλυτερα να αποφευγεται η ενδογαμικη αναπαραγωγη. Καλυτερα να ανανεωνεις το αιμα.

Ούτε για 5 ούτε για κανένα χωρίς λόγο. Ενδογαμική αναπαραγωγή χρησιμοποιείται για να σταθεροποιηθούν κάποια στοιχεία σε πουλιά μιας οικογένειας που γνωρίζουμε το pedigree τους. Χωρίς να ξέρουμε τους προγόνους των πουλιών οτιδήποτε μπορεί να εμφανιστεί χωρίς να υπάρχει η δυνατότητα να το προβλέψουμε από πριν. Άλλος ένας λόγος που χρησιμοποιείται είναι η σταθεροποίηση νέων μεταλλάξεων αλλά τέτοια περίπτωση δεν νομίζω να υπάρχει σε κάποιον από εμάς. Ανανέωση των πουλιών με ανταλλαγές και όχι πειράματα στα τυφλά για να μην αντιμετωπίζουμε προβλήματα.

 

[Alexandros]

Ο μονος τροπος ενδογαμικης αναπαραγωγης που μπορεις να εφαρμοσεις ειναι να ζευγαρωσεις την ''μανα'' με τον ''γιο'' και το ''πατερα'' με την ''κορη'' αλλα και αυτο παλι μπορεις να το κανεις εως 5 γενιες(5 χρονια). Καλυτερα να αποφευγεται η ενδογαμικη αναπαραγωγη. Καλυτερα να ανανεωνεις το αιμα.

Gia afti tin theoris me ta 5 genia, isela na blepo mia PIGI. Na grafoume mia tetoia praxi xoris na eksigoume ligo einai pos na po...epikindino.

Simfono apolito me to Basili afti i praxi einai ena ergalio gia tous ektrofeis pou skoloune me tis metalakseis. Kai malista mono gia aftous. Afti i praxi selei mia gnosi giro ta poulia pou pai sigura pera apo to kanoniko.

Kai sigura afti i anthropi pou kanoune afti tin praxi gia na statheropoune mia metalaksi KSEROUNE kai DEXTOUNE to risko na xanoune apo 10 poulia 4 i 5, mono etsi tha broune apotelesmata.

 

[gpontikakos]

Με αφορμή το ποστ του φίλου Δημήτρη θα ήθελα να κάνω κι εγώ μια ερώτηση (μιας και άνοιξε τέτοι θέμα), η οποία μάλιστα μου δημιουργήθηκε κι εμένα απο την απάντηση του κου Αλέξανδρου στο θέμα που ανέφερε ο Δημήτρης.

Έχω δει σε πολλά πετ σοπ παραδείσια σε κλούβες, ανα δεκάδες, να πολούντε. Όταν γέννησε το δικό μου ζευγάρι σκέφτηκα να αγοράσω μια κλούβα του εμπορίου και να τα βάλω εκεί. Σε πολλά μαγαζιά που γύρισα για να ρωτήσω τιμές για τις κλούβες, σχεδόν σε όλα για την ακρίβεια, με ρώτησαν αν δίνω τα πουλιά μου και γενικά ενδιαφέρθηκαν να τα πάρουν πολοί καταστηματάρχες. Αυτοί γνώριζαν οτι τα πουλιά είναι χωρίς δαχτυλίδι και φυσικά οτι είναι αδέρφια. Πως ξέρει ένας αγοραστής μετά οτι τα πουλιά που πέρνει δεν είναι αδέρφια η γονιός με παιδί;
Επίσης, στη φύση, τα πουλιά αναγνωρίζουν συγκενοίς και αποφέυγουν την αιμομιξία;

Να σημειώσω οτι ρωτάω απορίες που έχω και φυσικά σε καμία περίπτωση δεν με ενδιαφέρει να ζευγαρώσω γονείς με παιδιά η παιδιά μεταξή τους. Απλά, καμιά φορά σκέφτομαι, το ζευγάρι που αγόρασα αρχικά είμαι σίγουρος οτι δεν είναι άλλη μια περίπτοση αιμομιξίας;

 

[dkard]

Δημήτρη σε ευχαριστώ για την απάντησή σου.

Πήγα στην συζήτηση στην οποία με παρέπεμψες και την διάβασα με προσοχή. Σε αυτή και στο post 14 υπάρχει παρότρυνση του Σάκη να διαβάσουμε μια παρουσίαση του Κουλέτση του Γιάννη για το θέμα κατατοπιστικότατη. Νομίζω οτι το θέμα είναι καθαρά γονιδιακό και για όλα ευθύνεται ο μηχανισμός μεταφοράς γονιδίων σε επόμενες γενεές. Αν ένα χαρακτηριστικό υπάρχει σε κάποιο πουλί και ο εκτροφέας επιθυμεί να το μεταφέρει και στις επόμενες γενιές ως κυρίαρχο χαρακτηριστικό, τότε χρησιμοποιεί αιμομικτικές σχέσεις για αυτό τον σκοπό με κάποιο σχέδιο βέβαια και όχι τυχαία. Επίσης από αυτό προκύπτει ότι άν τα πουλιά δεν κουβαλάνε κάποιο γονίδιο που δημιουργεί πρόβλημα (πχ μικρόσωμο πουλί ή πρόβλημα στα μάτια κλπ) τότε οι αιμομικτικές σχέσεις δεν θα εκφυλίσουν τις επόμενες γεννεές. Όμως δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε την γονιδιακή κατάσταση των πουλιών και κάτω από αυτό το πρίσμα, όπως ήδη έχουν πεί και οι πιό έμπειροι, πρέπει να αποφεύγεται η αιμομιξία.

 

[Kostas21]

Αλεξανδρε η πηγη ''της θεωριας των 5 γενιων'' ειναι αυτο το βιβλιο. Εδω το ειχα διαβασει.

[x]

 

[mgerom]

Αλεξανδρε η πηγη ''της θεωριας των 5 γενιων'' ειναι αυτο το βιβλιο.

Kώστα ανέβασε αν θέλεις, έστω σαν φωτό, την ανάλογη παράγραφο.
Να διαβάσουμε ακριβώς, τί λέει.

 

[Diamante de gould]

Θα ηθελα να ρωτησω τους εμπειροτερους μεχρι ποιον βαθμο συγγενειας ειναι απαγορευτικη η αιμομιξια. Για παραδειγμα θα παρουσιαζαν αναλογα προβλημα οι απογονοι ζευγαριου που ειναι μεταξυ τους τριτα ξαδερφια ή δευτερος θειος με ανηψια κτλ?

 

[dkard]

Το βιβλίο στο οποίο αναφέρεται ο Κώστας είναι το ΚΑΝΑΡΙΑ του Βλαντισλάβ Σβιεζυ και τα σχετικά με το θέμα μας αναφέρονται στις σελίδς 91 και 92 τις οποίες ανεβάζω


Η σελίδα 91 υπάρχει καλύτερη στο επόμενο post

 

[dkard]

Ξαναστέλνω την σελίδα 91 γιατί δεν φαίνεται στο προηγούμενο post.

 

[mgerom]

Ούτε ο συγγραφέας το τεκμηριώνει κάπως, αλλά εκείνο
που τελικά καταλαβαίνω είναι οτι...
Είναι φανερό οτι οι αιμομηξίες είναι για εκείνους
που έχουν γνώσεις και στόχους. Οι υπόλοιποι καλόν
είναι να ζευγαρώνουμε πουλάκια απο διαφορετικά αίματα,
για να μή προσθέσουμε προβλήματα στο κουμάσι μας.

 

[Alexandros]

Prepei na dexto oute ksero to biblio, oute mou lei kati to onomas Βλαντισλάβ Σβιεζυ ( Vladislav Sviezi ). Ala sigura stin Genitiki i san Ektrofeas Poulion den brika pousena tipota gia ton kirio. Mipos kapios edo bori na mou dini kai ales piges gia ton idio.

Afti tin THEORIA ego prosopika kai merika anthropi san o Koll, Kessler, Claus, Hungenberg, Vins, Mannes, Merk den gnorisoume oute pistebo na einai kati pou prepei na akoulotheis.

To Line-Breeding ( zefgaroma Patera-Kori, Mana-Gios ) einai kati pou emfanisti kapia stixia pou exoune ta dio poulia sta gonidia tous . An o Gios exei mia kainurgia metalaksi px kai zafgaroneis me tin mana, OLA ta mikra exoune afti tin metalaksi. An tora px o gios exei mia klironomiki arostia ( Asthma, kardiaki arrithmia ) OLA ta mikra exoune, xoris na katalabenoume, to idio problima. Simenei afta ta poulia einai poli ivestita. Gia tis paramorfosis pou boroune na exoune ta mikra, den milame tora. Afta ta pragmata einai demeno. An kapios kani afto tora epo 5 Xronia, pistebo den exei poulia pou boroune na zoune. Kai sigura klironoune ola ta mikra problimatakia pio poli. Gia afto poles fores afta ta poulia exoune ena xalio fteroma, einai mikrosomatos klp.

Ego prosopika zefgarono, an boro poulia pou den einai apo tin idio oikogenia. Kai apo tora psakso pia poulia boroune na deriasoune. Megalo soma me megalo soma - Anoikto xroma me anoikto xroma - klp ( Epilogi ). Poulia pou diksane kapio latoma ( den taisane i thilikes, den fini iremo o arseniko tin thiliko, den klossane kala, klp ) den perno pali gia tin ektrofei. DEN KANOUNE kai prepei na dexto afto. Mono etsi exo poulia pou einai kala, kai i apogoni einai kala.

To pio "konta" zefgarome pou ego elega epitrepete einai xadelfos me xadelfei.

 

[dkard]

Τεκμιρίωση επιστημονική θα ήταν αν είχε γίνει κάποιο πείραμα μακροχρόνιο με μετρήσιμα αποτελέσματα. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια τέτοια έρευνα ούτε ο συγκεκριμένος συγγραφέας αναφέρει κάτι ανάλογο. Προφανώς και αυτός στηρίζετε στις γενικότερες γνώσεις που έχουμε της γεννετικής, αυτές δηλαδή που αποκτήσαμε στα λυκειακά μας χρόνια, οι οποίες είναι φυσικά ελλειπέστατες για να επιχειρήσουμε κάτι πολύπλοκο όπως το ζευγάρωμα πουλιών με στόχο την βελτίωση της ράτσας.

Όσον αφορά στον συγγραφέα το βιβλίο δεν αναφέρει κανένα βιογραφικό στοιχείο ούτε άλλα βιβλία που ο ίδιος να έχει γράψει. Στο πρόλογο μόνο ο ίδιος αναφέρει ότι : ''Γράφοντας το βιβλίο εκμεταλλεύτηκα επίσης τη μακροχρόνια πείρα μου''

Το ίδιο το βιβλίο είναι αρκετά παλιό αφού δεν είναι τυπωμένο με το μονοτονικό σύστημα και η τιμή του είναι 2290 δρχ. Δεν θυμάμε να φανταστίτε πότε το αγόρασα.

 

[Βασιλης]

@gpontikakos, Γιώργο στα μαγαζιά και εφόσον δεν έχουν δαχτυλίδι τα πουλιά δεν μπορείς να ξέρεις τί αγοράζεις. Όταν έχουν δαχτυλίδι είναι εύκολο να διαλέξεις αφού βλέπεις τον αριθμό εκτροφέα, δύο πουλιά από διαφορετικούς εκτροφείς δεν μπορεί να είναι αδέρφια.

Στη φύση τα πουλιά δεν ξεχωρίζουν τη μεταξύ τους συγγένεια αλλά έχουν μηχανισμούς στη συμπεριφορά τους ώστε να αποφύγουν την αιμομιξία. Για παράδειγμα όλα τα πουλιά διώχνουν τα μικρά τους μόλις απογαλακτιστούν. Το διώξιμο αυτό είναι τέτοιο που τα μικρά δεν πλησιάζουν την περιοχή σε μεγάλη ακτίνα και αυτό εξασφαλίζει ότι δεν θα έχουν μεγάλες πιθανότητες για αιμομιξία. Πολύ πιθανόν κάποια πουλιά να ζευγαρώνουν από τύχη με αυτό τον τρόπο αλλά εκεί αναλαμβάνει δράση η φυσική επιλογή. Τα πιο αδύναμα πουλιά απλά δεν επιβιώνουν. Στην αιχμαλωσία απλά θα έχουμε αυξημένες απώλειες και προβλήματα τα οποία δεν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε.

 

[Γιώργος Βραχνής]

Σ' αυτή ακριβώς τη συζήτηση θά' ταν άκρως ενδιαφέρον να ακούσουμε αυτούς που δεν χρησιμοποιούν δακτυλίδια κλειστού τύπου να μας πουν πώς είναι δυνατόν να κρατήσουν αρχεία pedigree. Τί είδους ζευγάρια φτιάχνουν, και τί πουλιά παράγουν; Και ποιός είναι αυτός που τα παίρνει;

Την επόμενη φορά που θα έρθει ένα πουλί χωρίς ταυτότητα στα χέρια μελών και αυτού του forum, να γνωρίζετε ότι:
1. Είτε είναι αιχμάλωτο από τη φύση,
2. Είτε έχει παραχθεί από τη λογική του "ότι κάτσει", ή "δε βαριέσαι αδελφέ" (σε αυτή την κατηγορία υπάγονται και "εκτροφείς" με δακτυλίδι, γιατί η αιμομιξία είναι ενέργεια που δεν ομολογείται αλλά ανακαλύπτεται εκ του αποτελέσματος του εκφυλισμού(digeneration)

 

[Γιώργος Βραχνής]

Και επειδή δεν θέλω να κουράσω κανέναν με φιλολογικές συζητήσεις, η απάντηση στο ερώτημα περί "αποδεκτού ποσοστού αιμομιξίας", είναι αντιστρόφως ανάλογη με την απάντηση στο ερώτημα: "πόσο αγαπάς τα πουλιά σου;"

(σημ. Όσο μεγαλύτερο το ένα, Τόσο μικρότερο το άλλο.)

 

[dkard]

Γιώργο,
Από την αρχή σου λέω ότι δεν είμαι εκτροφέας, όποτε δεν είμαι ειδικός στο θέμα. Τώρα τελευταία διάβασα λίγα πράγματα και γιαυτό έθεσα και το θέμα προς συζήτηση. Όμως σε βλέπω ότι είσαι κάθετος στην απαγόρευση τέτοιας μεθόδου αναπαραγωγής και αναρωτιέμαι αν έχεις κάποια στατιστικά στοιχεία γιαυτό ή έχεις διαβάσει μελέτη γύρω από το θέμα. Εγώ δεν έχω στοιχεία που να επιβεβαιώνουν ή να απορρίπτουν το θέμα και ούτε προσωπική πείρα αφού δεν έχω πουλιά που να γεννήθηκαν με τέτοια μέθοδο. Φυσικά υπάρχει συναισθηματική φόρτιση που αφορά αιμομικτικές σχέσεις στους ανθρώπους και οι περισσότερες ανθρώπινες κοινωνίες καταδικάζουν ως ανήθικη μιά τέτοια ενέργεια. Πέρα όμως από αυτό υπάρχει κάτι χειροπιαστό; Αν κάποιος έχει υπόψη του κάτι ας τι καταθέσει. Επιστημονικά τεκμιριωμένο. Για να τελείωσω εννοώ πέραν της άποψης που έχουμε όλοι, με την οποία συμφωνώ, ότι κάτι τέτοιο είναι άσχημο για τις μελλοντικές γενιές των πουλιών μας.

 

[Γιώργος Βραχνής]

Οι διάφορες θρησκείες δεν επιτρέπουν το γάμο μεταξύ στενών συγγενών (α, β ή ακόμη και γ βαθμού) με βάση την ηθική και υιοθετήθηκε στο πλαίσιο της πίστης προς το Θεό ή τους κανόνες της εκάστοτε εκκλησίας.
Όμως η πραγματική λόγοι που εξυπηρετεί η στάση της θρησκείας έναντι της αιμομιξίας είναι βεβαίως βασισμένοι στη βιολογία.

Ακούσε λίγα παραδείγματα προβλημάτων που εμφανίζονται στα ζώα σε αποκομμένες αγέλες ζώων με μικρό αριθμό μελών (λιοντάρια, pandas, βίσωνες, φάλαινες κλπ) λόγω του υψηλού βαθμού αιμομιξίας παρατηρούνται προβλήματα όπως:
μειωμένη φυσική άμυνα σε ασθένειες (ανοσοποιητικό) συχνή τύφλωση, δερματικά προβλήματα, δραστική αύξηση περιπτώσεων καρκίνου, μείωση προσδόκιμου ζωής, αποβολλές κατά την εγκυμοσύνη, αύξηση των θηλυκών απογόνων (ισχυρότεροι οργανισμοί).
Αντίστοιχα προβλήματα έχουν καταγραφεί και σε ανθρώπους, ιδίως βασιλικές δυναστείες που ήθελαν να διατηρήσουν το "γαλάζιο αίμα τους" και επιδίδονταν συχνά σε γάμους μεταξύ στενών συγγενών, όπως το πρόβλημα της αιμοφιλίας.