ianos
PB Supporter
Δλδ? όσο πιο έντονος ο φωτισμός, τόσο πιο αυξημένο το ποσοστό των. Απογόνων;
Αναπαραγωγή Η στατιστική πήγε περίπατο....
- Θεματοθέτης patrickios
- Ημερομηνία
patrickios
PB Member
Ελάτε ρε παιδιά τώρα...50-50 είναι οι πιθανότητες σε κάθε γονιμοποίηση... Και να υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζει ακόμα η επιστημονική κοινότητα σίγουρα δεν αποδεικνύεται από δικά μας συμπεράσματα και παρατηρήσεις.
Αυτό ξαναπές το :) Αλλά κράτα στο μυαλό σου την μία και μοναδική αναπαραγωγή σε σχετικά πρώϊμες συνθήκες θερμοκρασίας και ψάξε για επιστημονικές απαντήσεις.
Σ' αυτό είναι σίγουρο οτι δεν υπάρχει κάτι άλλο απο 50-50. Είτε ΧΧ, είτε ΧΥ . Για το ΧΥ δεν γίνεται λόγος, είναι θηλυκό. Οι παραδοξολογίες ξεκινούν απο την αμφισβήτηση οτι το ΧΧ είναι πάντα και 100% αρσενικό. Δεν είναι τόσο... Κακό αν το καλοσκεφτείς
χαΘυμάμαι ήμουν νέο μέλος εδώ, παντελώς στραβάδι, και σε μία παρόμοια συζήτηση, επί του ίδιου θέματος, που δεν βρίσκω πλέον, έκανα copy/paste κάποιες παλιομοδίτικες δοξασίες ενός πρωτοποριακού συγγραφέα του Κώστα Παππά. Τι "κράξιμο" μου πάτησες Μάκη. Ακόμα να ξεκοκκινίσουν τα μάγουλά μου :D
Δεν αμφιβάλλω . Το είχα αυτό το ταπεραμέντο.:D Εχεις ακούσει αυτο το "γηράσκω αεί..."
. Ηρθε η ώρα όπως φαίνεται, ακόμα και σε κάτι τόσο σίγουρο να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου. Κανείς ποτέ δεν ξέρει τι ξημερώνει. Εξ' άλλου η γενετική δεν είναι δα και καμιά τόσο παλαιά επιστήμη και μάλιστα χωρίς προόδους και συνεχείς έρευνες. Αν μένει κανείς γαντζωμένος με πείσμα στα παλιά, δεν βοηθάει σε τίποτα.Όχι επί του συγκεκριμένου δεν είχες άδικο, δεν μπορώ να το βρω. Ήταν λίγο θεωρίες του παππού, με φάσεις της σελήνης, κάτι τέτοιο. απλά άσχετη εγώ και με την πεποίθηση ότι είναι από βιβλίο, το κοτσάρησα:D
Βασικά ντράπηκα γιατί είχες δίκιο, αν ήταν αντίθετα δεν θα με πείραζε :)
Ο φόβος αυτός υπάρχει πάντα. Οι παραδοξολογίες μπλέκουν καμιά φορά με τις αστειότητες και φαίνεται να ζυγίζουν το ίδιο στην ζυγαριά των πιθανοτήτων. Ας είναι.
Τελικά νομίζω οτι δεν έχασε κανείς απο αυτό το Θέμα.
patrickios
PB Member
Σαφώς και θα το έχω υπόψιν, ωστόσο το ''πρόβλημα'' είναι ότι η θεωρία του 50-50 καλύπτει θεωρητικά κάθε ενδεχόμενο, ακόμα και το πιο παράδοξο. Κάτι που πολλές άλλες λογικοφανείς ή και θεωρητικά βάσιμες θεωρίες/διαπιστώσεις δεν το κάνουν.
Σ' αυτό είναι σίγουρο οτι δεν υπάρχει κάτι άλλο απο 50-50. Είτε ΧΧ, είτε ΧΥ . Για το ΧΥ δεν γίνεται λόγος, είναι θηλυκό. Οι παραδοξολογίες ξεκινούν απο την αμφισβήτηση οτι το ΧΧ είναι πάντα και 100% αρσενικό. Δεν είναι τόσο... Κακό αν το καλοσκεφτείς
Έτσι όπως το θέτεις, ναι, είναι διαφορετική συζήτηση και αν και ενδιαφέρουσα κουβέντα νομίζω πως θα κουράσουμε αν την ανοίξουμε, άσε που κάποια στιγμή θα χρειάζονται και γνώσεις που δεν έχουμε για να εξηγήσουμε κάποια πράγματα.
Διότι σε αυτό το θέμα όντως υπάρχουν πολλές θεωρίες και ειδικά αν μπλέξουμε και με το ''κριτήριο'' αδρανοποίησης του Χ χρωμοσώματος θα είναι σα να ψάχνουμε βελόνα στα άχυρα.
Γιατί κάποιες φορές όντως παρατηρούμε διάφορα και μας μπαίνουν υποψίες. Εγώ έχω σε μία κλούβα δύο θηλυκά (εγγυημένα θηλυκά γιατί μπήκαν σε αναπαραγωγή φέτος) και το ένα κάθεται και στήνεται ενώ το άλλο πάει και το βατεύει. Και αυτό που βατεύει κελαηδάει κιόλας. :D
misalouris
PB Supporter
Σωστά... μεγάλη ένταση και στα άνω περιθώρια η διάρκεια... (έτσι λένε)
Αυτό είναι το επιστημονικά αποδεκτό... αλλά αν δεν κάνω λάθος τα "παρακάμψαμε" και μπήκαμε στις αμπελοφιλοσοφίες... μερικά ποστ νωρίτερα από το δικό μου σχόλιο...
Και ίσως έτσι δοθεί τροφή και σε μελλοντικές έρευνες και συζητήσεις... Που βάσιμα ή αβάσιμα μπορεί να προκληθούν...
Διαφορετικά θα χαθεί η μαγεία της διερεύνησης που προσωπικά μ' αρέσει.
Επίδειξη-αποδοχή κυριαρχίας είναι αυτό.
ianos
PB Supporter
Εννοώ, τι λένε; αύξηση έντασης φωτισμού συνεπάγεται αύξηση των αρσενικών απογόνων ή των θηλυκών;
ή αύξηση της τεστοστερόνης θα μπορούσε να είναι επίσης.
misalouris
PB Supporter
Των αρσενικών Γιάννη...
Deukalion
PB Known Member
- Εγγραφή
- 24 Μαϊ 2015
- Μηνύματα
- 3.964
Το θέμα που ανοίξαμε τότε Μαρία δεν έχει θέση εδώ. Επι της ουσίας εκεί μιλάμε για ένα "γενετικά" τροποποιημένο άτομο. Εκεί υπάρχει ένα άτομο, με καθορισμένα φυλετικά χρωμοσώματα, του οποίου επηρεάζουμε ΜΟΝΟ το αναπαραγωγικό σύστημα.Αυτό απο μόνο του, δεν καθορίζει το φύλο έτσι όπως το θέλουμε ή το συζητάμε εδώ.
Εκεί,το ριζοσπαστικό σημείο, δεν είναι η τροποποίηση αλλά το ζευγάρωμα του τροποποιημένου ατόμου με ένα φυσιολογικό και η μετέπειτα απόκτηση των επιθυμητών απογόνων. Επίσης,όπως έδειξα και τότε,τα βήματα αυτά είναι λογικοφανή μόνο όταν αποσκοπούμε αποκλειστικά σε αρσενικούς απογόνους (κρεατοβιομηχανία) και όχι αποκλειστικά σε θηλυκούς (ωοπαραγωγή), αφού τα αρσενικά ΖΖ με θηλυκό σύστημα είναι ασταθή ενώ τα θηλυκά ΖW με αρσενικό σύστημα, δεν μπορούν να αποδώσουν μόνο θηλυκούς απογόνους. Εν ολίγοις το μόνο που φαίνεται να ισχύει είναι, αρσενικά ΖΖ με (τροποποιημένο) θηλυκό αναπαραγωγικό σύστημα να ζευγαρώνουν με φυσιολογικά αρσενικά ΖΖ και προφανώς να δίνουν μόνο αρσενικά (=κρέας).
Ασφαλώς και Ναι!
Εδώ είναι και το ενδιαφέρον και η πηγή του κακού.
Ένα άωρο κύτταρο, στα αρσενικά άτομα, θα μετασχηματιστεί σε 4 γαμέτες.
Ένα άωρο κύτταρο, στα θηλυκά άτομα, θα μετασχηματιστεί μόνο σε έναν γαμέτη! Οι υπόλοιποι τρεις συνδυασμοί δεν φτάνουν στην ωριμότητα, καταστρέφονται.
Αν υπάρχει κάτι που να επηρεάζει το φύλο, αυτό επιδρά στη μειωτική διαδικασία των πρόδρομων γεννητικών κυττάρων του θηλυκού.
Κάπου διάβασα για μια διαφοροποίηση στον χρόνο ζωής των Χ ή Υ γαμετών. Δεν μου φαίνεται λογικό σύμφωνα με όσα ξέρουμε οτί συμβαίνουν στις ωοθήκες των θηλυκών πτηνών. Γιατί να υπάρχουν οι σειρές των "αυγών", δηλαδή μια "ισόποση" πορεία με μια άνιση διάρκεια ζωής;
Γιατί να μην το κάνουμε "αμφισβήτηση οτι το ΧΥ είναι πάντοτε θηλυκό ή δείχνει πάντοτε ως θηλυκό;"
ianos
PB Supporter
Στα θηλαστικά, πιο παλιά θεωρείτο ότι ο Χ γαμέτης έχει μεγαλύτερη διάρκεια ζωής από αυτήν του Υ ο οποίος όμως είναι "ταχύτερα κινούμενος"
Το φύλο του πουλιου δεν προκαθοριζεται απο το φυλετικό χρωμόσωμα του ωαρίου; Νομιζω πως ναι!
Ασφαλώς και Ναι!
Εδώ είναι και το ενδιαφέρον και η πηγή του κακού.
Ένα άωρο κύτταρο, στα αρσενικά άτομα, θα μετασχηματιστεί σε 4 γαμέτες.
Ένα άωρο κύτταρο, στα θηλυκά άτομα, θα μετασχηματιστεί μόνο σε έναν γαμέτη! Οι υπόλοιποι τρεις συνδυασμοί δεν φτάνουν στην ωριμότητα, καταστρέφονται.
Αν υπάρχει κάτι που να επηρεάζει το φύλο, αυτό επιδρά στη μειωτική διαδικασία των πρόδρομων γεννητικών κυττάρων του θηλυκού.
Σύμφωνα όμως με τον γονότυπου του θηλυκού, οι γαμέτες Ζ &W έχουν ισόποση κατανομή στα 4 γαμετικά κύτταρα που θα προκύψουν και επομένως το ποιο είδος γαμέτη θα υπάρχει στο ωάριο δεν προκαθορίζεται ή θεωρητικά έχει αναλογία 50/50.
Αν υπάρχει κάτι άλλο που να επηρεάζει το παραπάνω, δεν το ξέρω. Στα θηλαστικά κάποιες επίσης παλιές μετρήσεις είχαν δώσει αποτέλεσμα σε σχέση με το πιο όξινο / πιο αλκαλικό περιβάλλον του κόλπου, στα οποία σκοτώνονταν είτε τα Χ είτε τα Υ σπερματοζωάρια με μεγαλύτερη πιθανότητα, αλλά και αυτό δεν ξέρω επίσης αν είναι πλέον αποδεκτό, αν εξαιρέσει κανείς το ότι στα πουλιά δεν είναι το σπερματοζωάριο που καθορίζει το φύλο.
Θα ήθελα να σας παραθέσω μια επιστημονική εργασία που δημοσιεύτηκε το 2008 " Meiotic drive and sex determination : molecular and cytological mechanisms of sex ratio adjustment in birds" στην οποία μελετούνται μοριακοί και κυτταρολογικοί μηχανισμοί ρύθμισης της αναλογίας φύλου στα πτηνά. Πιστεύω ότι εμπίπτει στο θέμα. Δυστυχώς δεν έχω προλάβει να ασχοληθώ περισσότερο για να σας γράψω με σιγουριά τι υποστηρίζεται, στο μέλλον όμως σκοπεύω να το μελετήσω. Αν θέλετε μπορείτε να την διαβάσετε και να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα.
http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/363/1497/1675.short#abstract-1
Μπορείτε να δείτε την περίληψη καθώς και τα αποτελέσματα και την συζήτηση.
Ελπίζω το άρθρο να βοηθάει κάπως, βέβαια μπορεί να είναι δυσνόητο επειδή χρειάζεται κάποιες ειδικές γνώσεις, όμως αν κάποιος γνωρίζει ίσως θελήσει να το δει, γι'αυτό και αποφάσισα να το παραθέσω. :)
http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/363/1497/1675.short#abstract-1
Μπορείτε να δείτε την περίληψη καθώς και τα αποτελέσματα και την συζήτηση.
Ελπίζω το άρθρο να βοηθάει κάπως, βέβαια μπορεί να είναι δυσνόητο επειδή χρειάζεται κάποιες ειδικές γνώσεις, όμως αν κάποιος γνωρίζει ίσως θελήσει να το δει, γι'αυτό και αποφάσισα να το παραθέσω. :)
Πολύ ενδιαφέρον Μυρτώ. Εχω την γνώμη όμως οτι δεν μπορεί οι παρατηρήσεις του να μεταφερθούν κατ' αναλογία στα οικόσιτα καναρίνια. Εδώ μάλλον δεν υπάρχουν διαφορετικά περιβαντολογικά στοιχεία καθ' έτος, που να επηρεάζουν με κάποιον τρόπο και να δημιουργούν επιγενετικά "αποτελέσματα που τροποποιούν τέτοιους αντισταθμιστικούς μηχανισμούς που επιτρέπουν την εξαρτώμενη από το περιβάλλον και ακριβή ρύθμιση της πρωταρχικής αναλογίας των φύλων στα πτηνά." :)
Α ναι, σίγουρα, συμφωνώ μιας και δεν αναφέρεται το είδος των πτηνών... Από την άλλη δεν έχω ακόμα πολλές γνώσεις στην αναπτυξιακή βιολογία των οργανισμών, πόσο μάλλον των πτηνών και δυστυχώς δεν μπορώ να αξιολογήσω το κατά πόσο θα μπορούσε να ταιριάξει στα οικόσιτα πτηνά, όπως επισημαίνεις κι εσύ. Ίσως έχεις δίκιο, ευχαριστώ πολύ για την επισήμανση
Στα θηλαστικά υπάρχουν φυλοεξαρτώμενα γενετικά νοσήματα που μπορεί να οδηγήσουν στην αποβολή εμβρύου στα αρχικά στάδια δημιουργίας του. Αποτελεί και βάσιμο λόγο (σε ζευγάρια που καταφεύγουν στην εξωσωματική γονιμοποιηση) επιλογής φύλου.
Θα μπορούσε να συμβαίνει κάτι τέτοιο σε ένα συγκεκριμένο ζευγάρι καναρινιών;
Δλδ να οδηγούνται στη θνησιμοτητα ζυγωτα/βλαστοκύστες συγκεκριμένου φύλου εξαιτίας γενετικών νοσημάτων;
Επίσης θα είχε ενδιαφέρον αν υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες για τα ζευγάρια που δινουν συγκεκριμένο φύλο νεοσσών.
Υπήρχαν πχ αυγά που δεν εξελίχθηκαν; Νεοσσοί που κατέληξαν;
Θα μπορούσε να συμβαίνει κάτι τέτοιο σε ένα συγκεκριμένο ζευγάρι καναρινιών;
Δλδ να οδηγούνται στη θνησιμοτητα ζυγωτα/βλαστοκύστες συγκεκριμένου φύλου εξαιτίας γενετικών νοσημάτων;
Επίσης θα είχε ενδιαφέρον αν υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες για τα ζευγάρια που δινουν συγκεκριμένο φύλο νεοσσών.
Υπήρχαν πχ αυγά που δεν εξελίχθηκαν; Νεοσσοί που κατέληξαν;
Deukalion
PB Known Member
- Εγγραφή
- 24 Μαϊ 2015
- Μηνύματα
- 3.964
Ευχαριστούμε Μυρτώ, πολύ καλό άρθρο, κυρίως (και συμβαίνει πολύ συχνά, ευτυχώς) για τις περιφερειακές του πληροφορίες.
Έτσι πλαγιαστά που το διάβασα, συγκεντρώνει κάποιους εν δυνάμει παράγοντες που επηρεάζουν την πορεία της μείωσης. Υπενθυμίζει δηλαδή, οτι αυτό το κομμάτι του σύμπαντος είναι ή μπορεί να είναι μηχανικό.
Έτσι πλαγιαστά που το διάβασα, συγκεντρώνει κάποιους εν δυνάμει παράγοντες που επηρεάζουν την πορεία της μείωσης. Υπενθυμίζει δηλαδή, οτι αυτό το κομμάτι του σύμπαντος είναι ή μπορεί να είναι μηχανικό.