Αναπαραγωγή Η στατιστική πήγε περίπατο....

[mgerom]

Στα θηλαστικά υπάρχουν φυλοεξαρτώμενα γενετικά νοσήματα που μπορεί να οδηγήσουν στην αποβολή εμβρύου στα αρχικά στάδια δημιουργίας του. Αποτελεί και βάσιμο λόγο (σε ζευγάρια που καταφεύγουν στην εξωσωματική γονιμοποιηση) επιλογής φύλου.
Θα μπορούσε να συμβαίνει κάτι τέτοιο σε ένα συγκεκριμένο ζευγάρι καναρινιών;

-Παλαιότερα, απο γνωστό κριτή χρώματος έχω ακούσει προσωπικά οτι, έχει παρατηρηθεί το εξής: Πολλά απο τα άσπορα λεγόμενα αυγά, στην πραγματικότητα έχουν σπόρο! Πρόκειται όμως για ωάρια τα οποία δεν γονιμοποιήθηκαν στην πράξη επειδή το ωάριο είτε ήταν νεκρό πρίν την είσοδο του σπερματοζωαρίου είτε τα εφόδια του δεν ήσαν αρκετά για την ομαλή δημιουργία και εξέλιξη ζυγωτού.

 

[Deukalion]

Δλδ να οδηγούνται στη θνησιμοτητα ζυγωτα/βλαστοκύστες συγκεκριμένου φύλου εξαιτίας γενετικών νοσημάτων;

Το "βαρύ" χρωμόσωμα είναι το Χ (ή Ζ). Δηλαδή εκεί περιμένουμε τον κίνδυνο.
Τα θηλυκά είναι ετερόζυγα, δηλαδή ΧΥ (ή ΖW).
Εάν και εφόσον,θα κτυπήσει τα θηλυκά με μέγιστο ποσοστό 50%.Αν οι γονείς δεν είναι νεκροί, κανένας αρσενικός απόγονος δεν κινδυνεύει.
Αν ο κίνδυνος συμβεί στους γαμέτες σαν κυρίαρχη μετάλλαξη,τότε πεθαίνουν όλοι οι απόγονοι.
Αν ο κίνδυνος απαιτεί πραγματική ομοζυγωτία για να εκφραστεί,τότε τον περιμένουμε μόνο στα αρσενικά.
Δεν έχω υπόψιν καμία τέτοια μετάλλαξη.

Αν κάναμε θεματική με τίτλο μεταλλάξεις και προβλήματα αναλόγως του φύλου,θα ανέφερα την φανταστική Charcoal, η οποία αν και αυτοσωμική, αφήνει στείρα όλα τα θηλυκά άτομα που την έχουν σε ομοζυγωτία, στο είδος των παγωνιών.

 

[Stavros]

Πρόκειται όμως για ωάρια τα οποία δεν γονιμοποιήθηκαν στην πράξη επειδή το ωάριο είτε ήταν νεκρό πρίν την είσοδο του σπερματοζωαρίου είτε τα εφόδια του δεν ήσαν αρκετά για την ομαλή δημιουργία και εξέλιξη ζυγωτού.

Φαντάζομαι ότι ισχύει και το αντίθετο, που αφορά το σπέρμα. Σωστά;

 

[zouzounel]

Το "βαρύ" χρωμόσωμα είναι το Χ (ή Ζ). Δηλαδή εκεί περιμένουμε τον κίνδυνο.
Τα θηλυκά είναι ετερόζυγα, δηλαδή ΧΥ (ή ΖW).
Εάν και εφόσον,θα κτυπήσει τα θηλυκά με μέγιστο ποσοστό 50%.

Δεν ειμαι σιγουρη ότι αυτό είναι σωστό.
Τα θηλυκά ειναι ΧΥ και τα αρσενικά ΧΧ.
Συνεπώς αν το αρσενικό διαθέτει στο ένα χρωμόσωμά του Χ κάποιον θνησιγόνο παράγοντα, το ίδιο δε θα νοσεί, θα είναι φορέας. Αν όμως το μεταβιβάσει σε θηλυκό απόγονο, το γονίδιο θα εκφραστεί και όλοι οι θηλυκοί απόγονοι που θα κληρονομήσουν το συγκεκριμένο γονίδιο θα απεβιώσουν.

Δε γνωρίζω συγκεκριμένη μετάλλαξη να αναφερω, αλλα μου ακούγεται πιθανό σενάριο.
Κάνω κάποιο λάθος;

 

[mgerom]

Πρόκειται όμως για ωάρια τα οποία δεν γονιμοποιήθηκαν στην πράξη επειδή το ωάριο είτε ήταν νεκρό πρίν την είσοδο του σπερματοζωαρίου είτε τα εφόδια του δεν ήσαν αρκετά για την ομαλή δημιουργία και εξέλιξη ζυγωτού.

Φαντάζομαι ότι ισχύει και το αντίθετο, που αφορά το σπέρμα. Σωστά;

Εχω την εντύπωση πλέον οτι για το σπέρμα και μόνον το γεγονός οτι έφτασε, διατηρήθηκε και πέρασε στο ωάριο είναι δείγμα ευρωστίας και ίσως η παλαιότερη άποψή μου οτι τα αρσενικά ευθύνονται αποκλειστικά για τα άσπορα αυγά να είναι αληθής πολύ λιγότερο απ' ότι πίστευα. Το θέμα τότε συζητήθηκε σαν απάντηση σ' αυτήν ακριβώς την ερώτηση (ποιός κατα κύριο λόγο ευθύνεται για τα άσπορα) Αλλά ας μην...χαλάσουμε το ωραίο αυτό θέμα,ξεφεύγοντας σε άλλα μονοπάτια.

 

[ianos]

Στα θηλαστικά υπάρχουν φυλοεξαρτώμενα γενετικά νοσήματα που μπορεί να οδηγήσουν στην αποβολή εμβρύου στα αρχικά στάδια δημιουργίας του. Αποτελεί και βάσιμο λόγο (σε ζευγάρια που καταφεύγουν στην εξωσωματική γονιμοποιηση) επιλογής φύλου.
Θα μπορούσε να συμβαίνει κάτι τέτοιο σε ένα συγκεκριμένο ζευγάρι καναρινιών;

Δεν έχω ακούσει ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο, αλλά ναι, δυνητικά θα μπορούσε φυσικά να συμβεί. Στην περίπτωση όμως των πουλιών τα πιο ευάλωτα προς θάνατο, αν μιλάμε για φυλοσύνδετα γονίδια που οδηγούν έμβρυο σε θάνατο, αντίθετα προς τα θηλαστικά, τα θηλυκά θα είναι πιο πιθανό να πεθάνουν.
Όσον αφορά θνησιγόνα γονίδια όμως, υπάρχουν και αυτοσωμικά που δεν επηρεάζονται από το φύλο του οργανισμού. Π.χ. λέγεται για το γονίδιο ή τα γονίδια που δίνουν το χαρακτηριστικό "σκουφί" ότι σε ομόζυγη κατάσταση, δλδ, δύο τέτοια γονίδια μαζί προκαλούν πρόωρο θάνατο εμβρύου ή νεοσσού.

Επίσης θα είχε ενδιαφέρον αν υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες για τα ζευγάρια που δινουν συγκεκριμένο φύλο νεοσσών.
Υπήρχαν πχ αυγά που δεν εξελίχθηκαν; Νεοσσοί που κατέληξαν;

Όντως, και μάλιστα αν μιλήσουμε σε επίπεδο προγεννητικό, θα είχε ενδιαφέρον να ξέραμε πόσα αυγά λιγότερα ή πόσα δεν αναπτύχθηκαν εκκολάφθηκαν κλπ, αλλά αυτό είναι πολύ δύσκολο να διαπιστωθεί. Αν δεν κάνω λάθος όμως ο @patrickios δεν μας ανέφερε λιγότερα αυγά σε κάποιες γέννες - τουλάχιστον κάτι πέραν του αναμενόμενου - ή αξιοσημείωτο αριθμό αυγών που δεν εκκολάφθηκαν. Πατρίκιε, σε ταγκάρω, μήπως και κάνω λάθος σε αυτά που λέω.

 

[patrickios]

Όχι όλα κανονικά ήταν και σε αριθμό και όλα ένσπορα. Και σε κάθε ζευγάρι υπήρχε από ένα θηλυκό. Εντάξει, σαφώς και ήταν τυχαίο, απλά εγώ το ανέφερα γιατί η πιθανότητα ήταν πολύ μικρή.

Πάντως το 50-50 ισχύει παντού και όλα αυτά τα ενδιαφέροντα που συζητιούνται δεν έχουν να κάνουν με αυτό. Αφορούν άλλες διαδικασίες για τις οποίες όντως υπάρχουν πολλά σενάρια και γίνονται πολλές έρευνες (τουλάχιστον στα θηλαστικά).

 

[Deukalion]

Δεν ειμαι σιγουρη ότι αυτό είναι σωστό.
Τα θηλυκά ειναι ΧΥ και τα αρσενικά ΧΧ.
Συνεπώς αν το αρσενικό διαθέτει στο ένα χρωμόσωμά του Χ κάποιον θνησιγόνο παράγοντα, το ίδιο δε θα νοσεί, θα είναι φορέας. Αν όμως το μεταβιβάσει σε θηλυκό απόγονο, το γονίδιο θα εκφραστεί και όλοι οι θηλυκοί απόγονοι που θα κληρονομήσουν το συγκεκριμένο γονίδιο θα απεβιώσουν.

Καλημέρα Άννα.
Πρόσεξε,το λες και μόνη σου,"αν... Το ένα χρωμόσωμα του αρσενικού". Σε αυτή την περίπτωση,όπως σωστά έγραψες,όλοι οι θηλυκοί απόγονοι πάνε περίπατο.
Το άλλο χρωμόσωμα του αρσενικού όμως, που είναι και το υγιές, γιατί δεν το εξετάζεις;
Το άλλο υγιές χρωμόσωμα, θα δώσει και υγιείς απογόνους.
Συνεπώς,ότι μπορεί να συμβεί, καλύπτεται από τα παραπάνω δύο ενδεχόμενα, τα οποία και διχοτομούν τέλεια τον δειγματικό χώρο, είναι δηλαδή ισόποσα (ισοπίθανα).Άρα κάθε θηλυκό πουλάκι θα ανήκει ή στο ένα ή στο άλλο ενδεχόμενο κάτι που καθορίζει και την πιθανότητα της ιδιότητας "νοσώ" στο 1/2=50%.
Το "μέγιστη" που έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου, είναι κάτι περιττό, μπορεί να μπερδέψει και συνεπώς είναι λάθος.

Πάντως το 50-50 ισχύει παντού και όλα αυτά τα ενδιαφέροντα που συζητιούνται δεν έχουν να κάνουν με αυτό.

Και όμως ο δρόμος για αυτό το ποσοστό ενδιαφέρει, δεν έπεσε από τον ουρανό.
Τα μαθηματικά είναι προσέγγιση και όχι ακρίβεια.Αν δίναμε σε ένα μοντέλο άλλα λεπτομερή στοιχεία της μείωσης θα μας έβγαζε την ίδια προοπτική; Το 50-50, δεν έχει προϋποθέσεις;Ικανοποιεί ένα γενικό κανόνα, αλλά τι γίνεται με τις μεμονωμένες περιπτώσεις;
Κάποιος ήδη υποψιάζεται πως υπάρχει κάποιος γείτονάς σου Πατρίκιε που κλαίει 14 σερί θηλυκά.Αυτά είναι τα ωραία,όταν κάνουμε στατιστική μαζί με πιθανότητες!
Υπάρχει και μία άλλη αρκετά απελευθερωτική σκέψη. Το 50-50 δεν υπάρχει,όπως δεν υπάρχει και κανένα άλλο ποσοστό, είναι όλα αδύνατο να συμβούν και να συμβαίνουν,όπως είναι αδύνατο να κοπεί μια ξύλινη τάβλα ακριβώς στο μήκος του ενός μέτρου.

Νομίζω η γνώση του γιατί συμβαίνουν κάποια πράγματα και των περιθωρίων των λαθών μας προσφέρουν μεγαλύτερη ικανοποίηση από την ενδεχόμενη δυνατότητά μας να ελέγχουμε το φύλο.

 

[mgerom]

Νομίζω η γνώση του γιατί συμβαίνουν κάποια πράγματα και των περιθωρίων των λαθών μας προσφέρουν μεγαλύτερη ικανοποίηση από την ενδεχόμενη δυνατότητά μας να ελέγχουμε το φύλο.

Aυτό αφορά ΜΟΝΟΝ εμάς (εννοώ κάτι τρελαμένους ερασιτέχνες πτηνόφιλους) γιατί αν ρωτήσεις τις κρεατοπαραγωγικές μονάδες που χρηματοδοτούν κάτι έρευνες σαν αυτές, μάλλον χ@στηκαν για την δική μας ικανοποίηση .

Τα μαθηματικά είναι προσέγγιση και όχι ακρίβεια.Αν δίναμε σε ένα μοντέλο άλλα λεπτομερή στοιχεία της μείωσης θα μας έβγαζε την ίδια προοπτική; Το 50-50, δεν έχει προϋποθέσεις;Ικανοποιεί ένα γενικό κανόνα, αλλά τι γίνεται με τις μεμονωμένες περιπτώσεις;

Ξέρεις κάτι περισσότερο γύρο απο αυτό; Υπάρχουν τέτοια στοιχεία για την λειτουργία της μείωσης; Εστω μεμονομένες περιπτώσεις;

 

[Deukalion]

Ξέρεις κάτι περισσότερο γύρο απο αυτό; Υπάρχουν τέτοια στοιχεία για την λειτουργία της μείωσης; Εστω μεμονομένες περιπτώσεις;

Όχι, το εικάζω. Το άρθρο που μπήκε πιο πάνω, μπορεί να αναφέρει 5 παράγοντες. Το ξαναλέω, αν αυτό το κομμάτι του σύμπαντος είναι μηχανικό, δεν μπορεί να είναι και τέλειο, εξαρτάται από μικρά γρανάζια.
Δεν κάνουμε άλμα λέγοντας πως η γαμετογένεση ως το αποτέλεσμα μιας μειωτικής διαδικασίας στα θηλυκά καναρίνια θα είναι μια πράξη αναλλοίωτη και κοινή, για όλα τα άτομα, ανεξαρτήτως ηλικίας και συνθηκών.
Το 50-50 είναι μια προσέγγιση που μέχρι τώρα μας βολεύει μια χαρά, κρίνοντας γενικά τις τάσεις ενός πληθυσμού.

γιατί αν ρωτήσεις τις κρεατοπαραγωγικές μονάδες που χρηματοδοτούν κάτι έρευνες σαν αυτές, μάλλον χ@στηκαν για την δική μας ικανοποίηση .

Η αλήθεια κ. Μάκη είναι οτι μετά την Ντόλι,όλοι λίγο πολύ χ... Με!
Μόνο η νομοθεσία απαγορεύει μέχρι στιγμής, αυτό που θα συμβεί σε 10 χρόνια, το να μην υπάρχει σπόρος για σπόρος ελεύθερος και αυτό που θα συμβεί σε 20 χρόνια, το να μην υπάρχει σουβλάκι του οποίου το χοιρινό να μην ανήκει αυστηρά σε κάποια αμερικανογερμανική εταιρεία ελέγχου πατέντας.

@Panagiota. χαιρετίσματα!