Γενικά Πώς είμαστε σίγουροι ότι το καναρίνι μας είναι τιμπράδο;

[Deukalion]

Είναι αποδεκτό να μην μας αρέσει μια ράτσα όχι όμως να αμφισβητουμε την παγκόσμια ομοσπονδία ΜΌΝΟ για την συγκεκριμένη ράτσα λέγοντας ότι πέρασε λόγω της μεγάλης δύναμης των Ισπανών εκτροφείων.
Κάλιστα μπορεί να το πει κάποιος και για τους Βέλγους ή τους Γερμανούς ή τους Άγγλους που έχουν αντίστοιχα δημιουργήσει ράτσες.
Ή ακολουθούμε τους κανόνες ή όχι.
Αν δεν κάνω λάθος και εδώ στο φόρουμ στα άρθρα για τις ράτσες των καναρινιών έτσι το περιγράφει.

Κατ'αρχάς δεν ξέρω γιατί αναφέρεσαι σε πολλές παγκόσμιες ομοσπονδίες. Δεν γνωρίζω αν έχετε δικιά σας ξεχωριστή...η δική μας όμως, η COM, αποτελεί την απόλυτη ρεμούλα... Και φυσικά όλες (οι δυνατές χώρες) είτε την αμφισβητούν είτε την κατευθύνουν.
Μιλάμε δεν πρέπει να έχει δώσει 50 cents για την διαμόρφωση οποιασδήποτε κουλτούρας... Εδώ και 2 χρόνια δεν έχει καν ανεβασμένα τα πρότυπα. Αυτές τις 5 λέξεις που και καλά περιγράφουν έναν φαινότυπο... Και που θεωρείς οτι είναι ουσιαστικοί οι λόγοι και όχι τυπικοί, για τους οποίους αυτές οι 5 λέξεις "κοσμούν" άρθρα εδώ στο petbirds.
Είναι άνθρωποι όπως εσύ και εγώ, αυτοί που θα ενδιαφερθούν, θα αναζητήσουν και εν τέλει θα ορίσουν το μέλλον τους.
Οι παγκόσμιες ή παγκόσμια ομοσπονδία είναι για να τα αρπάζει από παντού και τίποτε άλλο.

Μπορω να απαντήσω: για αυτούς που ακολουθούν συμβουλές παλιών ναι, αλλά τα πράγματα έχουν αλλάξει πλέον.
Εξάλλου δεν είναι και τόσο βάρβαρη όσο το να δίνουμε χρωστικές ουσίες σε ένα πουλάκι μειώνοντας το προσδόκιμο ζωής τού, και θα συνεχιστεί η συζήτηση έτσι.

Δεν λες κάτι που δεν είπα και δεν αναιρείς την τοποθέτησή μου.
Επίσης δεν είναι μορφή αντιπαράθεσης αυτή, "ναι εμείς, αλλά και εσείς αυτό". Δεν είναι καν συγκρίσιμα, ο καθένας μπορεί να σκοτώνει, αν σκοτώνει, το καναρίνι του με αυτά που το ταίζει, το γνωρίζει δεν το γνωρίζει. Το 80% της κοινής αγοράς όμως που είναι προσανατολισμένο σε κάτι κλουβάκια 20 πόντων δεν διαμορφώθηκε απο την πολύχρονη επίδραση της κουλτούρας των καναρινιών χρώματος ή τύπου.
Προσωπικά δεν είμαι υπέρ της χρήσης χρωστικών, ας ξαναγίνουν όπως ήταν πριν το 1970+... Και όσο είναι στο χέρι μου δεν εκτρέφω κόκκινα.

Με αυτά και με αυτά μου φαίνεται οτι χαλάω το θέμα και δεν θα το συνεχίσω.
Ας γράψει και κάποιος άλλος με εμπειρία στα φωνής όπως πχ ο @ROLLING STONES

 

[mgerom]

Off topic :)
Η συμμετοχή σε κάτι τέτοιες συζητήσεις, μόνο βοηθάει, στην κατεύθυνση να ανοίγουν τα μάτια. Ολοι οι καλής προαίρεσης συμμετέχοντες προσφέρουν, είτε συμφωνούν είτε διαφωνούν με κάποιον. Τουλάχιστον προσωπικά πάντα σκέπτομαι δυο και τρείς φορές, κυτά που έχω ακούσει σαν απαντήσεις. Δεν έχει αξία μόνο η ουσία στην συζήτηση κάποιου θέματος, κλλά και η κουλτούρα που διαμορφώνεται και μόνον με τον τρόπο της συζήτησης και της κατάθεσης απόψεων.

 

[Giannisbox]

Το 80% της κοινής αγοράς όμως που είναι προσανατολισμένο σε κάτι κλουβάκια 20 πόντων δεν διαμορφώθηκε απο την πολύχρονη επίδραση της κουλτούρας των καναρινιών χρώματος ή τύπου.

Τα κλουβιά αυτά χρησιμοποιούνται 20 μέρες πριν από τον διαγωνισμό και την εβδομάδα του διαγωνισμού συνολικά 1 μήνα περίπου τον πρώτο χρόνο της ζωής του πουλιού έπειτα ο καθένας τα βάζει σε ότι κλουβί θέλει.

 

[GreekMan72]

αλλά και η κουλτούρα που διαμορφώνεται και μόνον με τον τρόπο της συζήτησης και της κατάθεσης απόψεων.

Από το όσα χρήσιμα, με πολύ ενδιαφέρον, διαβάζω από όλους (σας ευχαριστώ για την ανιδιοτελή παράθεση γνώσης) το παραπάνω quote κάνει την διαφορά!

Πολλές φόρες δεν είναι το τι λες αλλά το πως το λες!
Άλλο η επιβολή της γνώμης/γνώσης με το καπέλο του "φωστήρα" (εκεί εκμηδενίζεται και κουτσουρεύεται a priori η φουκαριάρα η "γνώση") και άλλο η προσπάθεια για διάνοιξη και διεύρυνση του δρόμο της γνώσης ακόμη και μέσο της πολιτισμένης και γόνιμης αντιπαράθεσης.

Μακάρι να ειχαμε όλοι μας την ανάλογη παιδεία για να αντιληφθούμε την χαοτική διάφορα που υπάρχει μεταξύ του ενός τρόπου και του άλλου!

Απολογούμενος για την παραίνεση θα ήθελα και πάλι να πω ευχαριστώ για το πολύ ενδιαφέρον θέμα που αναπτύσσεται και που εμπλουτίζεται συνεχώς!

 

[γιαννης ανταρ 7]

εγω μετα απο ολα αυτα που διαβασα σαν εκτροφεας τιμπραντο μπορω να πω πως ακομα και ενα κακο τιμπραντο μπορει να ξεχωριστει ευκολα απο ενα κοινο καναρινι ποσο μαλλον ενα καλο πουλι τις νοτες που λεει ενα τιμπραντο ειναι χαρακτηριστικες και δεν μπορουν να τις πουν ολα τα καναρινια και αν ακομα λενε καποιες τις λενε τοσο λαθος που καταλαβενεις οτι αυτο το πουλι δεν ειναι τιμπραντο ευχαριστω

 

[Giannisbox]

εγω μετα απο ολα αυτα που διαβασα σαν εκτροφεας τιμπραντο μπορω να πω πως ακομα και ενα κακο τιμπραντο μπορει να ξεχωριστει ευκολα απο ενα κοινο καναρινι ποσο μαλλον ενα καλο πουλι τις νοτες που λεει ενα τιμπραντο ειναι χαρακτηριστικες και δεν μπορουν να τις πουν ολα τα καναρινια και αν ακομα λενε καποιες τις λενε τοσο λαθος που καταλαβενεις οτι αυτο το πουλι δεν ειναι τιμπραντο ευχαριστω

Έτσι ακριβώς είναι.
Παρόλα αυτά υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να τα ξεχωρίσουν όπως και γω δυσκολεύομαι να διακρίνω το Εουμο από την Ιζαμπέλα ή τον αχάτη γιατί δεν ασχολούμαι με αυτές τις ράτσες.
Σέβομαι όμως, αγαπώ, εκτιμώ αυτές της παραπάνω ράτσες πουλιών καθώς και τους εκτροφείς τους.

 

[mgerom]

Bρε παιδιά, μπορείτε να κάνετε το απλούστερο. Κατεβάστε σε έναν χώρο του συλλόγου 10 κλουβάκια (όχι πολλά) και βάλτε ΤΡΙΑ ΚΑΘΑΡΑ ΤΙΜΠΡΑΝΤΟ -ΤΡΙΑ ΗΜΙΑΙΜΑ (διασταύρωση με κοινά) -και ΤΡΙΑ ΚΟΙΝΑ που απλά ζούνε σε ένα χώρο με Τιμπράδος. Αν στα 20-30 μέλη που θα τα ακούσουν υπάρξει απόλυτη επιτυχία, στην ερώτηση "τι είναι αυτό που ακούτε"; ΑΔΙΑΦΟΡΕΙΣΤΕ για ότιδήποτε αντίθετο λέγεται απο τα πιστεύω σας. Αν συμβεί κάτι άλλο όμως. Αν οι περισσότεροι απο τους μισούς δεν αναγνωρίσουν ουδε κάν τα κοινά, απλά ΑΝΑΡΩΤΗΘΕΙΤΕ.
Υ. Γ Οσο για τα καναρίνια χρώματος, πρώτοι απ' όλους αντιδρούν οι καλά γνωρίζοντες την ποικιλία, σε οποιεσδήποτε αλχημίες των επιτροπών αξιολόγησης κρίσεων και αναγνώρισης νέων "μεταλλάξεων". Αλλα για να διαφωνείς πρέπει να γνωρίζεις καλά και σε βάθος το αντικείμενο. Αν δεν κλείνεις τα μάτια σε ότι σου σερβίρουν. Αυτά ! Εδώ κλείνει για μένα το θέμα. Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.

 

[Giannisbox]

Bρε παιδιά, μπορείτε να κάνετε το απλούστερο. Κατεβάστε σε έναν χώρο του συλλόγου 10 κλουβάκια (όχι πολλά) και βάλτε ΤΡΙΑ ΚΑΘΑΡΑ ΤΙΜΠΡΑΝΤΟ -ΤΡΙΑ ΗΜΙΑΙΜΑ (διασταύρωση με κοινά) -και ΤΡΙΑ ΚΟΙΝΑ που απλά ζούνε σε ένα χώρο με Τιμπράδος. Αν στα 20-30 μέλη που θα τα ακούσουν υπάρξει απόλυτη επιτυχία, στην ερώτηση "τι είναι αυτό που ακούτε"

Πίστεψε με Μάκη ότι όλοι όσοι ασχολούνται πάνω από 3 χρόνια σοβαρά με τις νότες των timbrado θα τα ξεχωρίσουν στο δευτερόλεπτο.
Φέτος στο πανελλήνιο πρωτάθλημα κάναμε το εξής.
Είχαμε κάμερα στο δωμάτιο κρίσης η οποία μετέδιδε ζωντανά σε ένα άλλο χώρο την προσπάθεια των πουλιών μας.
Ε λοιπόν όσοι είχαν την εμπειρία και το μεράκι ( σε ένα σύλλογο δεν είναι όλοι έτσι) μπορούσαν να προβλέψουν με σχετική ακρίβεια την κρίση του Ισπανού κριτή.

 

[mgerom]

Τις ίδιες νότες λένε τα δασκαλεμένα ημίαιμα και τα κοινά με τα ακούσματα Τιμπραντο. Λεπτομέριες και μόνον, είναι αυτές που κάνουν την διαφορά και οι μισοί υποψήφιοι κριτές σε γνωστή ξένη Ομοσπονδία την "ΠΆΤΗΣΑΝ" για τα καλά, πριν μερικά χρόνια πίσω. Να κάνεις αυτό που αγαπάς και να το στηρίζεις πάντα. Αξίζει! Να έχεις όμως πάντα ερωτήματα γύρο απο αυτά τα ζητήματα γιατί πάντα κάνουν κύκλους και δημιουργούν τις προϋποθέσεις για ξεσκαρτάρισμα πολλών περίεργων αποφάσεων.

 

[Stavros]

όλοι όσοι ασχολούνται πάνω από 3 χρόνια σοβαρά με τις νότες των timbrado

Ακόμη και κάποιος που η μόνη ιδέα που έχει από καναρίνια είναι ό,τι έχει ακούσει δεξιά και αριστερά στις γειτονιές, όταν ακούσει ένα μαλινουά θα καταλάβει ότι αυτό που άκουσε είναι κάτι διαφορετικό απ' αυτά που ξέρει μέχρι τώρα

Γιάννη, εδώ ακριβώς βρίσκεται η ουσία της συζήτησης.

και γω δυσκολεύομαι να διακρίνω το Εουμο από την Ιζαμπέλα ή τον αχάτη γιατί δεν ασχολούμαι με αυτές τις ράτσες

Αυτό το επιχείρημα δεν στέκει. Μια μετάλλαξη, δηλαδή μια μεταβολή στο γονιδίωμα ενός πουλιού, είναι το πιο ισχυρό χαρακτηριστικό διαχωρισμού της μιας ράτσας πουλιού από την άλλη. Ο διαχωρισμός από τον φαινότυπο και ο καθορισμός - περιγραφή των στάνταρτς, έρχεται στη συνέχεια για να τελειοποιήσει τα εμφανισιακά χαρακτηριστικά. Δεν χρειάζεται δηλαδή να μπορεί να τα καταλάβει κάποιος που δεν γνωρίζει. Υπάρχει ήδη το ισχυρότερο στοιχείο που μπορεί να διαχωρίσει τον έναν τύπο πουλιού από τον άλλον.

 

[Giannisbox]

Θα σας κάνω μια απλοϊκή ερώτηση @Stavros @mgerom

Αν σας δώσω ένα δύο ζευγάρια timbrado με τα χαρακτηριστικά τους : την ψαλιδωτή σαν του χελιδονιού ουρά, τα λεπτά μικρά πόδια που όταν στέκεται είναι σε γωνία, με τις φτερούγες που διπλώνουν στην πλάτη, το μικρό μέγεθος, τις δώδεκα νότες του τραγουδιού του μπορείτε να το μετατρέψετε σε χρώματος ή τύπου; Γίνεται;
Ή το αντίστροφο ένα από τα δικά σας χρώματος ή τύπου να γίνει timbrado με τα παραπάνω χαρακτηριστικά ;
Ίσως κάνω λάθος αλλά αυτό δεν σημαίνει διαφορετικη ράτσα;

 

[Stavros]

μπορείτε να το μετατρέψετε σε χρώματος ή τύπου; Γίνεται;
Ή το αντίστροφο ένα από τα δικά σας χρώματος ή τύπου να γίνει timbrado με τα παραπάνω χαρακτηριστικά ;

Ούτε αυτό λέμε. Αυτό που προσπαθώ να πω, είναι ότι αυτά τα χαρακτηριστικά που περιγράφεις δεν είναι και τόσο... χαρακτηριστικά για να τα δω με την πρώτη ματιά ούτε τα φωνητικά χαρακτηριστικά είναι τέτοια που θα με έκαναν να τα ξεχωρίζω αμέσως μεταξύ άλλων πουλιών. Όπως ακριβώς αυτό.

δυσκολεύομαι να διακρίνω το Εουμο από την Ιζαμπέλα ή τον αχάτη γιατί δεν ασχολούμαι με αυτές τις ράτσες

Αν τώρα εγώ ή κάποιος μη εκπαιδευμένος, έχω εσένα δίπλα και μου πεις, βλέπεις αυτό ή ακούς εκείνο και βέβαια θα τα δω και θα τα ακούσω. Δεν είπα ποτέ ότι δεν υπάρχουν. Όπως αντίστοιχα, αν έχω τον Μάκη δίπλα να μου λέει βλέπεις αυτό ή εκείνο θα τα δω στο Εουμο, την Ιζαμπέλα ή τον Αχάτη* αλλά τότε θα έχω εκπαιδευθεί ως ένα βαθμό, που και πάλι δεν είναι το θέμα που συζητάμε.

* Σε αυτό το παράδειγμα δεν έχει και μεγάλη σημασία αν τα βλέπω ή όχι από τη στιγμή που υπάρχει η μετάλλαξη, η οποία διαχωρίζει τη μια κατηγορία από την άλλη.

δυσκολεύομαι να διακρίνω το Εουμο από την Ιζαμπέλα ή τον αχάτη γιατί δεν ασχολούμαι με αυτές τις ράτσες

Αν ακούσεις ένα μαλινουά, δυσκολεύεσαι να πεις, ωπ αυτό είναι κάτι διαφορετικό από τα υπόλοιπα καναρίνια;

 

[mgerom]

Εντάξει να παίξω κι' εγώ ! 1ον) έχετε δεί κανένα καναρίνι που να μην έχει ψαλιδωτή ουρά ; 2ον) Ποιά είναι τα λεπτά μικρά πόδια που είναι διαφορετικά απο όλα τα άλλα κανάρια; Το μεγαλύτερο ποσοστό όλων των καναρινιών φοράει την ΙΔΙΑ ΔΙΑΜΕΤΡΟ ΔΑΚΤΥΛΙΔΙΩΝ με τα Τιμπράδος 2,9 . 3ον) Το μέγεθος είναι κάτι περισσότερο απο κοινό στην μεγάλη πλειονότητά τους. 4ον) Οι φτερούγες που διπλώνουν στην πλάτη είναι χαρακτηριστικό αναγνώρισης ράτσας; ΕΛΕΟΣ ! Να σας φέρω μερικά εκατομμύρια τέτοια πουλιά που δεν είναι Τιμπράδος;

μπορείτε να το μετατρέψετε σε χρώματος ή τύπου; Γίνεται;

... Και για να μη νομίζεις οτι πιάνω μόνον τα εύκολα θα απαντήσω και σ' αυτο...ΝΑΙ γίνεται. Ολα μπορούν να γίνουν με "υβριδισμό" και ενδοδιασταυρώσεις αν υπάρχει άνεση χρόνου και αφοσίωση στην προσπάθεια.

 

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ 19]

Αν και θα φαινόταν πιο εύκολο παίζοντας με δυο αισθήσεις (όραση και ακοή) στο να αναγνωρίσουμε ένα πουλί,
δυστυχώς για τα timbrado αυτό δεν γίνεται και αυτό γιατί πολλά από τα χαρακτηριστικά της ράτσας αυτής
ταιριάζουν κατά ένα μεγάλο ποσοστό με τα κοινά καναρίνια.
Αυτό που θέλω να διευκρινιστεί είναι η απόδοση των 8, 10,12 φωνών χωρίς εκπαίδευση γίνεται; Και εάν όχι σε τι ποσοστό μετέχει αυτή;

 

[patrickios]

Πάρα πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Εγώ έχω και Τιμπράντο εκτός από ιθαγενή, σε ξεχωριστό χώρο, για μια 4ετία σχεδόν. Είμαι και σε σύλλογο κτλ. Έχω προβληματιστεί κι εγώ πολλές φορές με όλα αυτά και δε σας κρύβω ότι πριν ένα χρόνο περίπου ήμουν έτοιμος να το γυρίσω σε μαλινουά :)

Συμφωνώ και διαφωνώ μεμονωμένα με διάφορα που έχουν γραφτεί από πολλούς φίλους. Ωστόσο, νομίζω κι εγώ πως η ουσία δε βρίσκεται τόσο στο εάν τα Τιμπράντο είναι ''κανονική'' ράτσα αλλά αν σαν καναρίνι ξεχωρίζει εύκολα από ημίαιμα ή κοινά.
Επίσης, όταν λέμε να ξεχωρίζει, εννοούμαι να κάνει μπαμ ή έστω... Μικρό μπαμ ακόμα και σε έναν που διαθέτει βασικές γνώσεις γύρω από τη ράτσα.

Κατά τη γνώμη μου: Ένα καλό τιμπράντο με πλήρες ρεπερτόριο ξεχωρίζει εύκολα από ένα random κοινό καναρίνι. Ένα μέτριο τιμπράντο που μπορεί να έχει λάθη στο τραγούδι του ξεχωρίζει έστω και πιο δύσκολα από ένα random κοινό καναρίνι αλλά τα πράγματα δυσκολεύουν εάν έχουμε ημίαιμα τιμπράντο (έχουν κατακλύσει την αγορά) ή δασκαλεμένα με φωνές τιμπράντο κοινά καναρίνια. Τώρα αν έχουμε ένα καλό τιμπράντο από τη μία κι ένα ημίαιμο ή δασκαλεμένο από την άλλη. Εκεί μάλλον μετράει η εμπειρία. Δε βάζω το χέρι μου στη φωτιά ότι το μέσο μέλος ενός συλλόγου μπορεί να το καταλάβει.
Εδώ κατεβάζουν στους διαγωνισμούς πουλιά γεμάτα αρνητικές που σχεδόν γκαρίζουν!

Το τιμπράντο οφείλει την ''επιτυχία'' του στο ότι από τα 3 φωνής είναι το πιο κοντινό ακουστικά στο κοινό καναρίνι που όλοι λίγο - πολύ έχουν ακούσει + στο ότι υπάρχει μεγάλη ποικιλία στις αποχρώσεις και δεν τα ''βαριέσαι'' τόσο εύκολα. Δυστυχώς η εμπορική του επιτυχία είναι και ο λόγος που πέφτει σιγά - σιγά η ποιότητα μιας και όλοι πάνε για την ποσότητα επειδή υπάρχει ζήτηση. Αυτό νομοτελειακά κάποια στιγμή θα σταματήσει και τότε θα μείνουν να ασχολούνται μόνο όσοι αγαπάνε πραγματικά τη ράτσα και έχουν πρώτο στόχο τη διατήρηση ενός επιπέδου ή και τη βελτίωσή του και όχι το φούσκωμα της τσέπης τους.

Ιδανικό για μένα θα ήταν να είχαν τα μαλινουά την ποικιλία χρωμάτων των τιμπράντο.

 

[Pavlos Kiriakou]

Καλημέρα.
Ευχαριστώ για της πολύτιμες πληροφορίες που δώσατε.
Αλλά παρόλα αυτά δεν νομίζω ότι είμαι σε θέση οπτικός αλλά ούτε και ακουστικός να καταλάβω την καθαρότητα της ράτσας γιατί δεν έχω την εμπειρία.
Γιάννη πώς μπορώ από το δακτυλίδι να καταλάβω αν ο εκτροφέας εκτρέφει Timbrado, υπάρχει κάποια τράπεζα πληροφοριών στους συλλόγους που μπορώ να ανατρέξω για πληροφορίες;
Να μπορέσω τουλάχιστον να διασταυρώσω την καθαρότητα του πουλιού.
[automerge]1564910208[/automerge]
Σταύρο εσύ πώς βρήκες από τους κωδικούς των εκτροφέα και μου έδωσες πληροφορίες;

 

[Giannisbox]

Παράδειγμα τα δικά δακτυλίδια γράφουν:
-Το έτος Ε19
- Την ομοσπονδία ΕΟΟ
- Τον κωδικό μου Τ40
Αν μπεις στο μπλογκ του συλλόγου εκεί που έχει τα μέλη στο Τ40 θα βρεις το όνομα μου, την τοποθεσία του εκτροφέα και το τηλέφωνο μου( το οποίο το έγραψαν λάθος)

ΣΥΛΛΟΓΟΣ ΚΑΝΑΡΙΝΙΩΝ ΦΩΝΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ

sykfe.blogspot.com

Το ίδιο μπορείς να κάνεις αντίστοιχα για οποιοδήποτε εκτροφέα οποιουδήποτε συλλόγου.

 

[Pavlos Kiriakou]

Ευχαριστώ πολύ Γιάννη.

 

[Giannisbox]

Ευχαριστώ πολύ Γιάννη.

Παρακαλώ.
Πιο εύκολα εδώ

ΕΚΤΡΟΦΕΙΣ ΣΥΛΛΟΓΟΥ

ΜΕΛΗ ΣΥΚΦΕ 2024 Α/Α ONOMATEΠΩΝΥΜΟ ΚΩΔIΚΟΣ ΠΟΛΗ 1 Ηλιάδης Ηλίας ΤS1 Θεσσαλονί...

sykfe.blogspot.com

Καθώς και ο παρακάτω σύλλογος της ΕΟΟ είναι από τους πιο δυνατους με επιτυχίες στην Ελλάδα και παγκόσμια

CLUB TIMBRADO PTOLEMAIDA

23o Πανελλήνιο Πρωτάθλημα Ε.Ο.Ο Σε μια ακόμα μεγάλη διοργάνωση το Club Τimbrado Ptolemaida δήλωσε παρών με τον καλύτερο...

club-timbrado-ptolemaida.weebly.com

@Pavlos Kiriakou
Ότι χρειαστείς με ρωτάς.

 

[Stavros]

Σταύρο εσύ πώς βρήκες από τους κωδικούς των εκτροφέα και μου έδωσες πληροφορίες;

Εγώ εδώ https://lekadramas.wordpress.com/μητρώο-μελών-2/