Αναπαραγωγή Μπορεί η παραγωγή υβριδίων να αποτελεί εκτροφικό στόχο;

Stavros

Stavros

Administrator
Staff member
Εγγραφή
7 Απρ 2006
Μηνύματα
20.400
Είναι ένα ερώτημα που δεν μπορεί ίσως να απαντηθεί με ένα ναι ή ένα όχι αν δεν αναλυθεί περισσότερο το θέμα. Κάποια ερωτήματα που μου δημιουργούνται όταν προσπαθώ να απαντήσω μόνος μου στο ερώτημα είναι, τι είναι αυτό που κάνει τελικά έναν εκτροφέα να ξεκινά μια δύσκολη ίσως διαδικασία αναπαραγωγής, όταν δεν του δίνει προοπτική παρά μόνο ένα επιτυχημένο αποτέλεσμα.

Τι είναι αυτό δηλαδή που κάνει κάποιον να ασχολείται με την παραγωγή πουλιών που δεν μπορούν να εξελιχθούν; Είναι αρκετή η ικανοποίηση που δίνει το αποτέλεσμα της δημιουργίας ενός υβριδίου, ώστε να αντισταθμίσει την επιδίωξη της δημιουργίας ενός κοπαδιού με υψηλά στάνταρντ, τη δημιουργία αίματος όπως λέμε, το οποίο χαρακτηρίζει έναν εκτροφέα;

Τα ερωτήματα αυτά δεν εκφράζονται με επικριτικό τρόπο. Αποτελούν απορίες που ίσως έχουν περάσει από το μυαλό αρκετών από εμάς αλλά δεν έτυχε ποτέ να συζητηθούν.
 
Σταυρο πολυ καλη η ερωτηση και περιμενω με αγωνια την απαντηση των ειδικων
Κατα την προσωπικη μου αποψη νομιζω οτι ειναι σε μεγαλο ποσοστο το δυσκολο του εγχειρηματος και η αγωνια και εκπληξη για το αποτελεσμα. Εαν δουμε αρκετα απο τα υπαρχοντα υβριδια πιστευω οτι κατεχουν εκπληκτικα χαρακτηριστικα και τουλαχιστον για τους μη μυημενους που δεν το εχουν ξαναεπιχειρησει το αποτελεσμα εχει ενα μυστηριο και μια μαγεια

Απο την αλλη μερια -τη σκοτεινη μου- ισως ειναι και τα 150αρια που χτυπανε καποιες διασταυρωσεις που κελαηδουν ωραια 😛
Περνω μια καρδερινα που βατευει και δερνει τα παντα και 2 καναρες και κονομαω τρελλα:D

ΜΦΧ
Πανος
 
Ανηκω και 'γω στο κομματι που εχει αυτη την απορια και εχω κανει καποιες συζητησεις σχετικα. Οι μεχρι τωρα ενδειξεις συνηγορουν στο οτι α) ασχολεισαι απο ΠΟΛΥ μερακι-τρελα β) ασχολεισαι με εντελως εμπορικες προοπτικες γ) σου ''κατσαν'' 2-3 καλα-αποδοτικα ζευγαρια και λες '' μηπως να καλυψω και κανα εξοδο; ''. Εχω γνωρισει ανθρωπους και απο τις 3 κατηγοριες που αναφερω και εχω ακουσει προσεκτικα την επιχηρειματολογια τους και ομολογω οτι καθενας εχει-θεωρει-υπερασπιζεται σοβαρους λογους για την ενασχοληση του. Για καποιες εκτροφες αποτελουν κεφαλαιο απο το οποιο τροφοδοτηται η εξελιξη του υπολοιπου κοπαδιου, και αυτο σωστο λεω εγω, παντως σιγουρο ειναι οτι αν αποτελει σοβαρη ασχολια για καποιον που σεβεται τον εαυτο του και αυτο που κανει απαιτηται περισσοτερος χρονος για την αναπτυξη τετοιου κοπαδιου (εγω εδω εστιαζω το ερωτημα - ποσα πουλια θεωρουνται κοπαδι; ) μιας και τα αιματα υποχρεωτικα πρεπει να εμπλουτιζονται ΚΑΘΕ χρονο. Μιλωντας παντα για εκτροφη... Τελος προσωπικα αν ποτε αποφασισω να ασχοληθω σοβαρα θεωρω οτι δεν θα το κανω για μουλους-υβριδια η οπως αλλιως λεγονται αλλα θα δοκιμασω καθε πουλι με τη ρατσα του καρδερινα Χ καρδερινα, σκαθι Χ σκαθι κοκ...
 
Η αποψη μου είναι οτι, τα υβριδια αφου κατα βαση δεν εχουν προοπτικη αναπαραγωγης, ο μονος λογος που μπορω να σκεφτω αν και δεν εχω ασχοληθει ποτε με την εκτροφη τετοιων πουλιων, οπως ειπε και ο Πανος ειναι οι υψηλες τιμες που τα πουλανε στους λατρεις του "ειδους" και εννοω τα πουλια φωνης. Εχω δει ενα υβριδιο καναρινιου με σπινο Αυστραλιας, απ'οτι μου ειπε ο μαγαζατορας, (δεν ειχα τις γνωσεις να το επαληθευσω) που πουληθηκε μπροστα μου 270 ευρω. Εαν καποιος πετυχαινει τετοιες τιμες νομιζω πως ο λογος αυτος ειναι υπεραρκετος για να ασχοληθει καποιος εκτροφεας με τετοιες αναπαραγωγες.
 
σταυρο για αυτο που λες κανω λογο εδω https://community.petbirds.gr/threads/Γιατί-μόνο-εκτροφής-και-όχι-και-άγριες-καρδερίνες.395/ εκει που γραφω απαντωντας στον σπυρο το νασοπουλο -" ( φιλε μου σπυρο, τα πουλια οσο θα εχουν φτερα θα ειναι ακομα πουλια και ο εγκλεισμος τους σε κλουβια ειναι εξωτερικη επεμβαση και οχι "εξελιξη". Ακομα και στα πουλια εκτροφης αν εχει καποιο νονημα ο εγκλεισμος τους ειναι μεσα απο προσεγμενες διασταυρωσεις απο ατομα που εχουν ορεξη να μελετησουν και να ασχοληθουν, να προελθουν ισως βελτιωμενες ρατσες που θα επιστρεψουν στην φυση να την ενισχυσουν απο το ρημαγμα του ανθρωπου).

δεν ξερω αν χρησιμοποιω την καταλληλη ορολογια αλλα με την εννοια εξελιγμενες ρατσες εννοω το ιδιο ειδος πουλιου με βελτιωμενα χαρακτηριστικα που θα προερχονται απο αυτο που λες "δημιουργια αιματος" και σαφως οχι απο διασταυρωσεις ειδικα αν αυτες οδηγουν σε στειρα ειδη.στα λιγα πουλια (καναρια)που εχω και με τις επισης λιγες γνωσεις που εχω (περα του πρωτου μου καναρινιου με το οποιο ειμαι συναισθηματικα πολυ δεμενος) τα υπολοιπα τα κραταω με καποια τετοια κριτηρια επιλογης(κελαηδημα και εμφανιση σε κοινα και γκλοστερ που εχω αντιστοιχα).

με λιγα λογια η θεση μου ειναι βελτιωση του ιδιου ειδους και εστω αποδοχη (οχι δικια μου επιλογη) μεταλλαξεων που δεν θα εχουν επιπτωση στη γονιμοτητα των πουλιων κατι που το θεωρω βασικο δωρο της φυσης και του Θεου που δεν πρεπει να τους το στερουμε
 
Μαζί με την κατάθεση των απόψεών σας, θα έχει ενδιαφέρον και η απάντηση στο αρχικό ερώτημα ως κλείσιμο των μηνυμάτων σας… Μπορεί η παραγωγή υβριδίων να αποτελεί εκτροφικό στόχο;
 
Σταυρο εγω δεν καταλαβαινω πως ακριβως το εννοεις αυτο; Δηλαδη αν θα μπορουσε καποιος να εκτρεφει αποκλειστικα π.χ. καναρινια και καρδερινες με αποκλειστικο σκοπο την παραγωγη των υβριδιων τους;

Εαν εννοεις κατι τετοιο τοτε και παλι ο κυκλος των ανθρωπων που θα αγοραζε ενα πανακριβο υβριδιο δε γνωριζω να ειναι τοσο μεγαλος, χωρις να σημαινει οτι ετσι ειναι, ισως και να ειναι μεγαλυτερος απ'οτι φανταζομαι. Αλλα εαν δεν ειναι, ενα τετοιο εγχειρημα δεν μου φαινεται και τοσο συμφερον οικονομικα.

Ελπιζω να καταλαβα σωστα αυτο που ρωτησες...
 
αν σωστα ονομαζω υβριδια τα καινουργια ειδη που δημιουργουνται απο διασταυρωσεις διαφορετικων πουλιων, τοτε ειναι κατι που εγω δεν συμφωνω γιατι ειναι κατι που στις περισσοτερες περιπτωσεις οδηγει σε στειροτητα. Αυτο περα απο το ηθικο ζητημα που γενναει δεν βοηθαει ωστε το καινουργιο πουλι (ειδος )να μπορει και εκεινο να βελτιωθει αφου δεν θα εχει απογονους. Αρα κανοντας κατι τετοιο δεν πετυχαινουμε τελικα κατι με συνεχεια
 
Φοίβος είπε:
Σταυρο εγω δεν καταλαβαινω πως ακριβως το εννοεις αυτο;
Δείτε το υπόλοιπο...
Η ερώτηση μου αναφέρεται στο στόχο που θέτει κάποιος ως εκτροφέας. Μια εκτροφή βελτιώνεται όταν ο εκτροφέας των πουλιών είναι γνώστης του αντικειμένου και αναπαράγει τα πουλιά του με αυστηρά κριτήρια επιλογής, προκειμένου τα χαρακτηριστικά των πουλιών της εκτροφής του να προσεγγίζουν όσο το δυνατόν περισσότερο το πρότυπο της ράτσας στην οποία ανήκουν. Όλη αυτή η διαδικασία αποτελεί ένα στόχο, τον οποίο θα πετύχει ή όχι κανείς μέσα από μια μακρά διαδρομή που θα τον αναγκάζει να ενημερώνεται συνεχώς για να αποφεύγει τα λάθη και τα άσκοπα ζευγαρώματα.

Υπό αυτή την έννοια η απορία που γεννάται είναι, ποιος μπορεί να είναι ο εκτροφικός στόχος σε μια διαδικασία που σταματά αμέσως μετά την παραγωγή της πρώτης γενιάς, χωρίς κανένα περιθώριο για διορθώσεις και άρα εξέλιξη στην πορεία.
 
Αυτο που μπορω αν σκεφτω μετα απο την επεξηγηση σου, ειναι οτι ο στοχος θα μπορουσε να ειναι η δημιουργια υβριδιων και η βελτιωση τους εμμεσα, δηλαδη μεσα απο απο τη βελτιωση των αρχικων γονεων. Η επονομαζομενη κλασικη βελτιωση (δηλαδη αυτη που δεν περιλαμβανει γενετικη τροποποιηση - παρεμβαση στο γενετικο υλικο-DNA μηχανικα) στηριζεται αποκλειστικα στις πολλες διασταυρωσεις πειραματισμου ωστε καθε φορα να επιλεγουμε τους καλυτερους απογονους τις καθε γενιας και να τους διασταυρωνουμε μεταξυ τους. Η σταθεροποιηση καποιων χαρακτηριστικων απαιτει αναδιασταυρωση με καποιον αρχικο γονεα η με πολλαπλη επαναληψη του πειραματος, οχι απαραιτητα με τους ιδιους γεννητορες σε αλλο χωρο η χρονο και διασταυρωση των απογονων. Οι ευαισθησιες που παρουσιαζουν καποιες πολυ ιδιαιτερες φυλες πουλιων η αλλων ζωων που εχουν δημιουργηθει απο τον ανθρωπο, οφειλονται κατα κυριο λογο στην περιορισμενη πηγη γενετικου υλικου που αναγκαζει τους εκτροφεις σε καποιο μικρο βαθμο αιμομιξιας.

Εκει που θελω να καταληξω ειναι οτι τα λαθη και τα ασκοπα ζευγαρωματα οταν καποιος επαγγελματιας προσπαθει να πετυχει καποια standards σε τετοιου ειδους διασταυρωσεις ειδικα οπου οι απογονοι δεν ειναι κατι το σταθερο ειναι αναποφευκτα.
 
νομιζω οτι η παραγωγη υβριδιων ειναι λαθος να αποτελει εκτροφικο στοχο. εκτροφη και στειρα πουλια δεν μπορουν να συνυπαρξουν σαν εννοιες. ειμαι θετικος ομως στο να πειραματιστει καποιος με υβριδια. ας μην ξεχναμε οτι καπως ετσι εχουμε παρει και το κοκκινο καναρινι.
 
dimitris petropoulos είπε:
νομιζω οτι η παραγωγη υβριδιων ειναι λαθος να αποτελει εκτροφικο στοχο. εκτροφη και στειρα πουλια δεν μπορουν να συνυπαρξουν σαν εννοιες. ειμαι θετικος ομως στο να πειραματιστει καποιος με υβριδια. ας μην ξεχναμε οτι καπως ετσι εχουμε παρει και το κοκκινο καναρινι.
Δείτε το υπόλοιπο...

Δημητρη μου φαινεται πως μονος σου αναιρεις αυτο που λες. Απο οσο γνωριζω, σε υψηλο επιπεδο μπορει να γινει εκτροφη αφου πολλοι συνδιασμοι δινουν γονιματητα ή πιθανοτητα γονιμοτητας εστω και μετα απο τον 2ο χρονο κλπ. Τα ποσοστα γονιμοτητας ειναι που αλλαζουν.
 
Μπορεί να υπάρξει εκτροφικός στόχος. Μπορεί στην παραγωγή υβριδίων να μην μπορούμε να δημιουργήσουμε αίμα δικό μας χρησιμοποιώντας τους απογόνους αλλά μπορούμε να το δημιουργήσουμε χρησιμοποιώντας τους γονείς. Στο πιο απλό παράδειγμα του καρδερινοκάναρου. Αν έχουμε μια καρδερίνα που βατεύει και απλά κάθε χρόνο παίρνουμε 2-3 κανάρες για να βγάλουμε πουλιά δεν υπάρχει εκτροφικός στόχος. Αν όμως έχουμε καρδερίνες δικής μας εκτροφής και κανάρες επίσης και επιλέγουμε από αυτά τα πουλιά γεννήτορες επιλέγοντας από τα χαρακτηριστικά τους (Μέγεθος, στάση, χρώματα, φωνές) αυτά που θέλουμε να μεταδωθούν στους απογόνους τότε υπάρχει εκτροφικός στόχος. Πολλοί πειραματισμοί μπορούν να γίνουν με τα υβρίδια όπως το κατά πόσο περνάνε οι μεταλλάξεις από το ένα είδος στο άλλο. Μια Αχάτης καρδερίνα με μια αχάτη κανάρα θα δώσουν αχάτη καρδερινοκάναρα; Συνήθως τα υβρίδια που βλέπουμε είναι από κοινές κανάρες και γιαυτό δεν ξέρουμε αποτελέσματα από πιο ειδικευμένα ζευγαρώματα. Προσωπικά τα αποφεύγω και είμαι αντίθετος επειδή δεν έχω τι να κάνω τα θηλυκά αλλά πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει εκτροφικός στόχος (παρόλο που στην πράξη δεν έχω δει κάποιον να τα ζευγαρώνει με τέτοιο τρόπο.)
. Φέτος παρόλα αυτά θα βάλω ένα ή δύο ζευγάρια με σκοπό τον πειραματισμό πάνω σε κάποιες μεταλλάξεις.
 
οδυσσεα ειπα ναι στον πειραματισμο αλλα οχι σαν παραγωγικη διαδικασια. μεχρι τωρα ηξερα οτι τα υβριδια ειναι στειρα και η εξαιρεση στον κανονα ηταν η προσπαθεια με τον κοκκινο σπινο της βενεζουελας που εδωσε τα κοκκινα καναρινια.
 
Φυσικα και μπορει να αποτελει εκτροφικο στοχο η παραγωγη υβριδιων και πιο πανω αναφερω - απο ανθρωπους που γνωρισα - τους λογους που μπορει να εχει καποιος για να ασχοληθει με αυτο το σκοπο. Το βεβαιο ειναι οτι 1ο κανενας τους δεν ενδιαφερετε για τα ''αχρηστα'' θηλυκα και 2ο κανενας τους δεν εχει 10 η 15 καρδερινες εκτροφης (εχουν ισως και δεκαδες αλλα απο τις αλλες... Που εχουν γινει θεμα διαπληκτισμων ουκ ολιγες φορες) για να σχηματιστει αξιοπρεπες κοπαδι που να θεωρηθουν αυτο που εγω εννοω εκτροφη. Και φυσικα το κερδος δεν μπορει να θεωρηθει αμελητεο γιατι και το κοστος εκτροφης ειτε λογω ακριβων πουλιων, ειτε λογω απωλειων, ειτε λογω της αναγκης συχνοτερης σε σχεση με τα καναρινια ανανεωσης ( σπασιμο ) του αιματος. Αναφερομαι στις καρδερινες λογω κοινως μεγαλυτερου ενδιαφεροντος, φυσικα μπορει να γινει το ιδιο και με αλλα πουλια. Και φυσικα ΔΕΝ βαζω ολους τους εκτροφεις ''στο ιδιο τσουβαλι'' γιατι σαφως και υπαρχουν αξιοι και ικανοι ανθρωποι και σε αυτο το αντικειμενο απλα η πλειοψηφια αυτων το εχει σαν δευτερευουσα, παραληλη, εκτροφη και οχι σαν κυρια.
 
Ο υβριδισμός αποτελεί για εμένα μια προσπάθεια που όταν γίνει μπορεί να προσφέρει συγκινήσεις που η απλή εκτροφή σπάνια δίνει.
Όταν για παράδειγμα, ζευγαρώσεις κάποιο πουλί με το είδος του, μπορεί να πάρεις απογόνους με τα "επιθυμητά χαρακτηριστικά" του είδους του ή και όχι,
όταν όμως ζευγαρώσει με κάποιο άλλο είδος, υπάρχει πάντα η αγωνία των χαρακτηριστικών που θα παρουσιάσει, της φωνής του και των χρωμάτων του.
(Δεν υπάρχουν κανόνες που να ορίζουν το ποια χαρακτηριστικά λαμβάνει το πουλί από κάθε είδος).
Η ίδια η διασταύρωση (ειδικά αν είναι από τις σπάνιες), αποτελεί μια πρόκληση.
Πριν πούμε τι μπορεί να αποτελέσει "εκτροφικό στόχο", πρέπει να ορίσουμε τον όρο του εκτροφέα.
Για παράδειγμα αυτός που έχει δύο ζευγάρια καναρίνια στο μπαλκόνι του είναι εκτροφέας;
Εγώ που έχω 12 πουλιά διαφόρων ειδών είμαι εκτροφέας;
Αν είμαι, έχω σαν εκτροφικό σκοπό το να περνάνε τα πουλιά μου καλά και για αυτό το λόγο προσπαθώ να ζευγαρώνω και τα καρδερινοκάναρα (άσχετο το αν είναι στείρα).
Ορίζοντας σαν εκτροφέα, αυτόν που έχει σαν σκοπό την βελτίωση των χαρακτηριστικών ενός κοπαδιού, ο υβριδισμός δεν μπορεί να αποτελεί εκτροφικό στόχο.
Η πλειοψηφία των υπολοίπων που εκτρέφουν πουλιά, θα "σκότωναν" να δουν φωλιά και αυγουλάκια έστω και από διασταύρωση κότας με καναρίνι, πόσο μάλλον να "βγάλουν" καρδερινοκάναρα!
Οι επαγγελματίες το κάνουν για το κέρδος και οι παλιοί γιατί "το θηλυκό της καρδερίνας είναι η κανάρα" !

ΥΓ:Τις καρδερίνες μου δεν τις χρησιμοποιώ ποτέ για παραγωγή υβριδίων, επειδή τις διασταυρώνω μεταξύ τους, (άλλο που αυτές δεν ανταποκρίνονται).:)
 
Πιστευω οτι η αναπαραγωγικη υβριδιων δεν αποτελει μακροχρονιο εκτροφικο στοχο λογω της στειροτητας.Αν θεωρησουμε οτι ενας εκτροφεας πρεπει να βελτιωνει το κοπαδι στην περιπτωση αυτη δε θα γινει γιατι δε θα υπαρξει η δευτερη χρονια. Η λεγομενη γραμμη αιματος. Τωρα ο ανθρωπος ανεκαθεν πειραματιζοταν οποτε εχουμε και τους εξις εκτροφεις:
α)Εκτροφεις που δημιουργουν τα υβριδια για εκθεσιασμο
β)Εκτροφεις που παραγουν τα υβριδια για εμπορικους λογους
γ)Εκτροφεις που δε τους ενδιαφερει το αποτελεσμα απλα εχει στο μπαλκονι του κανα δυο καναρες καλες και καποιο αγριο και προσπαθει να κανει αυτο που εχει ακουσει απο τους παπουδες του. Για τον κοινο ερασιτεχνη καλο καναρινι ειναι αυτο που ενοχλει το γειτονα.Αυτη ειναι η φωνη η σωστη.Αυτη τη φωνη μπορουν να κελαιδισουν οι μουλοι αλλα με περισσοτερη αντοχη.
Και οι τρεις ασχολουνται μονο με τα αρσενικα τα θυληκα...
Θεωρω απλα οτι το υβριδιο δεν αποτελει εκτροφικο στοχο απλα προκληση. Το φαινομενο αυτο ομως ωφειλεται στο οτι ακομα μεχρι και σημερα δεν υπαρχουν στο εμποριο θυληκα αγρια. Για πολλα χρονια το θυληκο για ολα τα ωδικα πτηνα ηταν οι καναρες
 
Καλησπέρα σ' όλους, φίλους και μη.
Το θέμα είναι μεγάλο και "σηκώνει" πολύ μεγάλη συζήτηση. Εδώ και πολλά χρόνια είναι το σημείο τριβής σε μεγάλους οργανισμούς, συλλόγους, ομοσπονδίες που ασχολούνται με το ωραίο χόμπι μας.
Στη Γερμανία για παράδειγμα οι δύο ομοσμονδίες ΑΖ και DKB δεν συμφωνούν πάνω σ' αυτό το θέμα: Η ΑΖ δεν δέχεται και δεν συμφωνεί με τα ζευγαρώματα υβριδισμού, ενώ η άλλη ομοσπονδία DKB τα δέχεται και μάλιστα θέτει στάνταρ για τα ιδανικά ζευγαρώματα.
Όπως καταλαβαίνουμε υπάρχουν αντίστοιχα εκτροφείς που με τη σειρά τους δέχονται ή όχι τους υβριδισμούς και προσπαθούν να πετύχουν τα ιδανικά ζευγαρώματα που θα τους δώσουν τα επιθυμητά αποτελέσματα.
 
θα ηθελα να ρωτησω κατι απλο αυτους που αναπαραγουν μουλους. Τα θηλυκα τι τα κανουν;
 
Απάντηση
Back
Top