Αναπαραγωγή Μπορεί η παραγωγή υβριδίων να αποτελεί εκτροφικό στόχο;

[Stavros]

Αν υπήρξε ποτέ κάποιος παλαβός που θα περασε 10 χρόνια απο την ζωή του, ξοδεύοντας χιλιάδες σε καρδερίνες και καναρίνια με 15 μεταλλάξεις το καθένα για να αποκτήσει κάποια στιγμή ένα υβρίδιο... Θα πούμε "ΟΚ, είχες εκτροφικό στόχο αλλά ε και τι με αυτό;".

Από εδώ ξεκινάει ο προβληματισμός μου, που παραμένει ο ίδιος εδώ και χρόνια. Η συζήτηση δεν απαντά επαρκώς στο ερώτημα.

Για να είμαι ειλικρινής, υπάρχει ένα ακόμη θέμα που με απασχολεί από τότε. Διατηρούμε ήδη ένα "ένοχο" φόρουμ για τα ιθαγενή σε μια προσπάθεια να προκαλέσουμε το ενδιαφέρον και να βοηθήσουμε στην ανάπτυξη της εκτροφής αυτών των πουλιών για να εκλείψει σιγά σιγά το "έθιμο" της παράνομης αιχμαλωσίας. Για πρακτικούς λόγους, στο ίδιο φόρουμ συμπεριλαμβάνονται και τα υβρίδια των ιθαγενών πουλιών. Σε μια προέκταση του αρχικού προβληματισμού μου, αναρωτιόμουν και εξακολουθώ να αναρωτιέμαι αν υπάρχει λόγος να συμπεριλαμβάνουμε αυτά τα πουλιά, αυτή την κουλτούρα του καρδερινοκάτι, του φλωροκάτι κ.λπ. στις συζητήσεις μας.

Σε μια προσπάθεια να κάνω πιο σαφή τον όρο "εκτροφικός στόχος", ρωτώ ξανά...

Τι μπορεί να περιμένει κάποιος όταν προσπαθεί να βγάλει υβρίδια (τα καρδερινατέτοια), με μοναδικό σκοπό να βγάλει το πιο γαμάτο καρδερινατέτοιο που λέει μόνο καρδερίνα και μάλιστα κάνει φωνές βιρτζιου, βιτς βιτς ή κάπως έτσι τέλος πάντων όπως αποκαλούνται οι φωνές σε αυτόν τον χώρο, προσπαθώντας να φτάσουν το πουλί που είχε ο τάδε παππούς στη Σμύρνη, ο οποίος μπορεί και να μην υπήρχε καν στην πραγματικότητα αλλά να υπάρχει ως αστικός μύθος για να εξυπηρετεί τις "εκτροφικές ανάγκες" του σήμερα.

Ενημερωτικά αναφέρω ότι, τα καρδερινοκάναρα για παράδειγμα τα γαμάτα προκύπτουν μετά από εκπαίδευση "χτυπήματα" από γαμάτη καρδέρίνα. Μια τέτοια καρδερίνα προκύπτει από επιλογή εκατοντάδων αιχμαλωτισμένων, των οποίων την τύχη μπορεί να φανταστεί ακόμη και ο πιο άσχετος με το θέμα. Η τύχη δε αυτής της εκλεκτής, είναι να μπει στον μούτο για να χτυπηθεί με φωνές από μια άλλη που είχε την ίδια τύχη τα προηγούμενα χρόνια, ώστε να χτυπήσει με τη σειρά τις άλλες καρδερίνες ή καρδερινοκάναρα.

Πηγαίνοντας τώρα στους νεοσσούς καρδερινοκάναρα, αυτά σύμφωνα με τη συνταγή Ευαγγέλιο των παππούδων από τη Σμύρνη, πρέπει να παρθούν από τη φωλιά όσο πιο νωρίς γίνεται ώστε να μην ακούσουν ούτε ένα τσίου της μάνας τους κανάρας και να απομακρυνθούν σε χώρο που θα τα χτυπούν συνεχώς με φωνές οι καρδερίνες του μούτου που ανέφερα προηγουμένως. Όσα από αυτά να ζήσουν, έχουν μια πιθανότητα να γίνουν γαμάτα καρδερινοκάναρα.

Αφού ξεδίπλωσα λοιπόν τη σκέψη μου εντελώς, ας συζητήσουμε σε νέα βάση ποιος είναι ο λόγος που συντηρούμε αυτή την κουλτούρα μέσω των συζητήσεων μας.

 

[Φοίβος]

Εμπλεκόμενος τελευταία με εκτροφείς διαφόρων ειδών ζώων το μόνο σίγουρο που καταλαβαίνει κανείς αν γνωρίσει Εκτροφείς κι όχι απλούς "ζευγαρωτές" (δεν υπάρχει η λέξη απλά κάνω τον διαχωρισμό) που δηλαδή έχουν 2 ζώα αντίθετου φύλου και απλώς τα σταυρώνουν τα φτύνουν και τα αναπαράγουν με κάθε ευλογία, το απόσταγμα που μένει είναι ότι ο εκτροφικός στόχος είναι μια ιδέα, ένα όραμα που ποτέ δεν επιτυγχάνεται. Υπάρχει αυτό το όραμα το οποίο αναπροσαρμόζεται και εξελίσσεται σε όλη την εκτροφική πορεία κάποιου. Όταν λοιπόν η εκτροφική πορεία διακόπτεται λόγω δυσλειτουργικότητας/στειρότητας της εκτροφής τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για στόχο δεδομένων όσων προανέφερα. Αλλιώς ο στόχος ξεκαθαρίζεται κι αυτοπροσδιορίζεται = χρήμα-εμπόριο του οποίου διαχωρίζεται η θέση του για ηθικούς λόγους απο την Εκτροφή.

 

[dimitris_patra]

Τι μπορεί να περιμένει κάποιος όταν προσπαθεί να βγάλει υβρίδια (τα καρδερινατέτοια), με μοναδικό σκοπό να βγάλει το πιο γαμάτο καρδερινατέτοιο που λέει μόνο καρδερίνα και μάλιστα κάνει φωνές βιρτζιου, βιτς βιτς ή κάπως έτσι τέλος πάντων όπως αποκαλούνται οι φωνές σε αυτόν τον χώρο, προσπαθώντας να φτάσουν το πουλί που είχε ο τάδε παππούς στη Σμύρνη, ο οποίος μπορεί και να μην υπήρχε καν στην πραγματικότητα αλλά να υπάρχει ως αστικός μύθος για να εξυπηρετεί τις "εκτροφικές ανάγκες" του σήμερα.

περιμένει Σταύρο αυτό ακριβώς που θέλει και κάποιος που ασχολείται με timbrado malinois ή roller κλπ... Είναι ματαιοδοξία; ίσως αλλά είναι κάτι που υπάρχει. Υπήρχε πολύ πριν μας κληρονομήσει το χούι ο παππούς από την Σμύρνη... και εξακολουθεί να υπάρχει...

κι έχω κι άλλα τέτοια...

 

[Stavros]

Δημήτρη, αυτό που λες μπορώ να το καταλάβω. Δηλαδή το πάθος ενός ανθρώπου που ασχολείται με κάτι που αγαπάει, αυτή η "τρέλα", το μεράκι βρε αδερφέ. Αυτό όμως δεν απαντά στον προβληματισμό που θέτει το θέμα. Είναι άλλο πράγμα το μεράκι και άλλο πράγμα ο εκτροφικός στόχος.

Το δεύτερο δεν αποκλείει και την ύπαρξη του πρώτου ταυτόχρονα, το μεράκι όμως από μόνο του δεν μπορεί να θεωρηθεί εκτροφικός στόχος με την έννοια της προσπάθειας βελτίωσης ενός είδους η μιας ποικιλίας πουλιών ακολουθώντας συγκεκριμένο πρότυπο.

 

[maria p]

Νομίζω @Stavros πως ο @dimitris_patra αναφέρεται στην βελτίωση της μελωδικής απόδοσης, αν κατάλαβα σωστά, ως εκτροφικό στόχο.

 

[dimitris_patra]

Δημήτρη, αυτό που λες μπορώ να το καταλάβω. Δηλαδή το πάθος ενός ανθρώπου που ασχολείται με κάτι που αγαπάει, αυτή η "τρέλα", το μεράκι βρε αδερφέ. Αυτό όμως δεν απαντά στον προβληματισμό που θέτει το θέμα. Είναι άλλο πράγμα το μεράκι και άλλο πράγμα ο εκτροφικός στόχος.

Το δεύτερο δεν αποκλείει και την ύπαρξη του πρώτου ταυτόχρονα, το μεράκι όμως από μόνο του δεν μπορεί να θεωρηθεί εκτροφικός στόχος με την έννοια της προσπάθειας βελτίωσης ενός είδους η μιας ποικιλίας πουλιών ακολουθώντας συγκεκριμένο πρότυπο.

κάποιος που έχει 3-5 καναρίνια και ζευγαρώνει ένα κίτρινο κοινό με μιά παρδαλή έχει εκτροφικό στόχο; απλά τα έχει για να ασχολείται και δίνει κανα πουλάκι στον φίλο του. Το ίδιο πάνω κάτω γίνετε και με τους μούλους...
Βεβαίως υπάρχουν και άλλοι που ασχολούνται με τα υβρίδια ιθαγενών και συμμετέχουν σε διαγωνισμούς ή τα πουλάνε.
Δεν θεωρώ απαραίτητο ότι ο ερασιτέχνης που ασχολείται με λίγα πουλιά θα πρέπει να έχει μακροπρόθεσμο εκτροφικό στόχο.
Στο θέμα που τίθεται ότι τα υβρίδια είναι στείρα και δεν υπάρχει εξέλιξη, απλά, την επόμενη χρονιά ξαναζευγαρώνεις την καρδερίνα ή τον φλώρο με άλλες κανάρες... Και κάποτε αποφασίζεις ότι δεν έχει νόημα και σταματάς ή συνεχίζεις για να πετύχεις τον φοβερό τραγουδιστή ή το καταπληκτικό χρωματισμό των ονείρων σου!
Συχνά μπαίνει και το οικονομικό θέμα...40-50 Ε είναι η τιμή ενός καρδερινοκάναρου...υπάρχουν βέβαια και κάποια που πωλούνται 100-200 ή 300 Ε! Αν οι λάτρεις των καρδερινοκάναρων είναι πολλοί... Οι απατεώνες του χώρου είναι πολλαπλάσιοι!:D

 

[Stavros]

αναφέρεται στην βελτίωση της μελωδικής απόδοσης, αν κατάλαβα σωστά, ως εκτροφικό στόχο.

Εφόσον δεν εμπλέκεται η γενετική, δεν μιλάμε για δημιουργία, για στόχο, για όραμα, για κάτι καινούργιο. Είναι απλά κούρδισμα γραμμόφωνου, το οποίο για να γίνει σωστά χρειάζεται μεράκι και σε αυτό συμφωνώ. Αυτό που με απασχολεί όμως στο ρόλο μας και τη συμμετοχή μας στην ανάπτυξη της κουλτούρας της εκτροφής και της φροντίδας των πουλιών, είναι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες υπάρχει και συντηρείται αυτό το μεράκι.

Στο #61 μήνυμά μου ο προβληματισμός μου είναι ξεκάθαρος. Μακάρι κάθε χρόνο να υπήρχαν χιλιάδες καρδερίνες ως προϊόν εκτροφής και από αυτές να επιλέγονταν μόνο μερικές δεκάδες ως καταλληλότερες φωνητικά και μετά από μια στοιχειωδώς μη βασανιστική διαδικασία να επιλέγονταν οι δύο τρεις κορυφαίες φωνές. Αυτό, για μένα τουλάχιστον θα είχε ενδιαφέρον όμοιο με αυτό του fame story και της θεαματικότητας του.

Δυστυχώς όμως, αυτή η κατάσταση συντηρείται με νέα "ταλέντα" που δεν είναι προϊόντα εκτροφής αλλά αιχμαλωσίας και που εκπαιδεύονται σε συνθήκες που ακόμη και κάποιος στοιχειωδώς ευαίσθητος θα θεωρούσε βάρβαρες. Με αυτούς τους τρόπους συντηρείται το περιβόητο μεράκι εδώ και εκατοντάδες χρόνια. Στην ίδια λογική στηρίζεται και το μεράκι του πουλιοπιάστη που ξυπνά από τις έξι το πρωί για να πάει να στήσει τα δίχτυα και τις ξοβεργές του. Στη μια περίπτωση ο ένας έχει ως "εκτροφικό στόχο" την παραγωγή υβριδίων με την καλύτερη φωνή υβριδίου που υπήρξε ποτέ, και ο άλλος την "παραγωγή" ιθαγενούς καρδερίνας με την καλύτερη φωνή που υπήρξε ποτέ.

Ε και;

Γνωρίζοντας πλέον όλοι τις συνθήκες κάτω από τις οποίες εξακολουθεί να υπάρχει μια κατάσταση όπως αυτή που περιέγραψα, μεταφέρω τον προβληματισμό μου και σε εσάς. Παρόμοια θέματα με απασχολούσαν και στο θέμα της ανοχής για χάρη της δημιουργίας και της ανάπτυξης του ενδιαφέροντος για την εκτροφή της καρδερίνας, μόνο που σε αυτήν την περίπτωση η προσπάθεια για ανάπτυξη έχει βάση αφού μπορεί να δημιουργηθεί νέο γενετικό υλικό για περαιτέρω ανάπτυξη. Στα υβρίδια όμως;

Σας ρωτώ και πάλι λοιπόν. Ποιος είναι ο λόγος που συνεχίζουμε να συντηρούμε και να απενοχοποιούμε αυτό το "μεράκι", παραδίδοντας το με ευλάβεια στα παιδιά μας ως στοιχείο πολιτισμικής παράδοσης;

Λίγο πιο απλά, για ποιο λόγο λέγεται Forum Ιθαγενών και Υβριδίων και όχι σκέτο Forum Ιθαγενών; Ειδικά όταν διατηρούμε τα ιθαγενή γνωρίζοντας ότι δεν είναι απόλυτα σύννομη επιλογή μόνο και μόνο για την προοπτική που μας δίνει η ανάπτυξη μιας εκτροφής που επιτρέπει και εξασφάλισει το μεράκι του εκτροφέα σε συνδυασμό με τους νόμους της βιολογίας και της γενετικής. Όταν δεν υπάρχουν όλες αυτές οι συνθήκες που μπορούν να δώσουν όραμα και προοπτική, για ποιο λόγο μιλάμε για καρδερινοκάναρα εδώ μέσα;

Συγχωρήστε την επιμονή μου, αλλά δυστυχώς μέσα από όλα αυτά τα μηνύματα δεν έχω αντιληφθεί ότι έχει απαντηθεί το θέμα.

 

[dimitris_patra]

Σας ρωτώ και πάλι λοιπόν. Ποιος είναι ο λόγος που συνεχίζουμε να συντηρούμε και να απενοχοποιούμε αυτό το "μεράκι", παραδίδοντας το με ευλάβεια στα παιδιά μας ως στοιχείο πολιτισμικής παράδοσης;

Εγώ πάντως δεν βλέπω ούτε να συντηρείται ούτε να απενοχοποιείται εδώ στο φόρουμ "το μεράκι"... Αντίθετα μάλιστα βλέπω όταν εμφανιστεί κάποιος και ρωτήσει ή αναφερθεί σε μούλους και υβρίδια αντί για τις απαντήσεις - πληροφορίες που ζητάει δέχεται σχόλια όπως μην το κάνεις, ασχολήσου με κάτι άλλο κλπ. Ψάχνοντας μάλιστα στο διαδίκτυο δεν έχει τύχει να συναντήσω πουθενά αλλού να μπαίνει θέμα ηθικής ή μη, σωστό ή λάθος, αυτό υπάρχει μόνο στα ελληνικά φόρουμ!

Στο #61 μήνυμά μου ο προβληματισμός μου είναι ξεκάθαρος. Μακάρι κάθε χρόνο να υπήρχαν χιλιάδες καρδερίνες ως προϊόν εκτροφής και από αυτές να επιλέγονταν μόνο μερικές δεκάδες ως καταλληλότερες φωνητικά και μετά από μια στοιχειωδώς μη βασανιστική διαδικασία να επιλέγονταν οι δύο τρεις κορυφαίες φωνές. Αυτό, για μένα τουλάχιστον θα είχε ενδιαφέρον όμοιο με αυτό του fame story και της θεαματικότητας του.

.. Σταύρο, δυστυχώς με ανταγωνιστή το fb κανένα φόρουμ δεν θα μπορέσει να έχει αποτέλεσμα και να επηρεάσει την ορνιθοκουλτούρα. Χιλιάδες γαρδέλια εκτροφής; Που είναι να τα δω κιεγώ; Υποτίθεται ότι έχουν περάσει μιά - δυό δεκαετίες που γίνετε αυτή η προσπάθεια από κάποιους... Και ρωτώ... Βλέπεις να έχει προχωρήσει κάτι; Το ότι μεμονωμένα άτομα καταφέρνουν με ένα σωρό δυσκολίες να βγάλουν 5- 10 πουλάκια δεν αλλάζει την κατάσταση.
Εδώ στο φόρουμ διαβάζω αναρτήσεις που έγιναν πριν 10 χρόνια και δεν διαφέρουν σε τίποτα από τις πιό πρόσφατες...

 

[George98]

@Stavros Διαβάζοντας τα μηνύματα σου κατάλαβα απόλυτα τον προβληματισμό σου, πολύ λογικό το ερώτημα που θέτεις δηλαδή "πως μπορεί να θεορηθεί εκτροφέας κάποιος που το προιόν που παράγει δεν έχει δυνατότητα γεννετικής εξέληξης" και θα συμφωνήσω με αυτό. Δεν καταλαβαίνω όμως το γιατί δεν σου φαίνεται λογικό να διατηρηθεί αυτό το "χόμπι", είναι υποχρεωτικό κάθε τι που κάνουμε να έχει ένα μακροπρόθεσμο εξελικτικό προορισμό;

 

[Deukalion]

Δεν καταλαβαίνω όμως το γιατί δεν σου φαίνεται λογικό να διατηρηθεί αυτό το "χόμπι", είναι υποχρεωτικό κάθε τι που κάνουμε να έχει ένα μακροπρόθεσμο εξελικτικό προορισμό;

Νομίζω Γιώργο η παρακάτω πρόταση είναι αποδεκτή απο όλους. Η εξέλιξη, ο προορισμός δεν υπάρχει σε αυτό το κομμάτι,έστω να το αιτιολογήσει.

Μακάρι κάθε χρόνο να υπήρχαν χιλιάδες καρδερίνες ως προϊόν εκτροφής και από αυτές να επιλέγονταν μόνο μερικές δεκάδες ως καταλληλότερες φωνητικά και μετά από μια στοιχειωδώς μη βασανιστική διαδικασία να επιλέγονταν οι δύο τρεις κορυφαίες φωνές. Αυτό, για μένα τουλάχιστον θα είχε ενδιαφέρον όμοιο με αυτό του fame story και της θεαματικότητας του.
Δυστυχώς όμως, αυτή η κατάσταση συντηρείται με νέα "ταλέντα" που δεν είναι προϊόντα εκτροφής αλλά αιχμαλωσίας και που εκπαιδεύονται σε συνθήκες που ακόμη και κάποιος στοιχειωδώς ευαίσθητος θα θεωρούσε βάρβαρες. Με αυτούς τους τρόπους συντηρείται το περιβόητο μεράκι εδώ και εκατοντάδες χρόνια.

 

[maria p]

Έχει περάσει λιγάκι η αντίληψη πως οι "έξω", αυτοί οι "περίφημοι, αξιοζήλευτοι, που ούτε στο δαχτυλάκι τους" δεν φτάνουν οι δικοί μας εκτροφείς, έχουν ξεπεράσει αυτά τα ηθικά διλήμματα; Δεν νομίζω.
Με μια απλή αναζήτηση στο internet του τύπου "is it ethical correct to breed hybrids birds" ή "breeding ethics"
μπορείτε να διαβάσετε αρκετές ενδιαφέρουσες συζητήσεις ή αναφορές όπως αυτή http://users.accesscomm.ca/parrot/articles/Ethics.htm

 

[Nontas]

Ευγενική υπενθύμιση: η ελληνική νομοθεσία απαγορεύει την κατοχή ιθαγενών. Δεν έχει σημασία αν έχουν δακτυλίδι, άσπρα πόδια, τρώνε από το χέρι μας ή ειναι 10ης γενιάς εκτροφής. Όλοι μας ειμαστε παράνομοι με το γράμμα του νόμου. Στο ηθικό του θέματος (πχ έχω ενα πουλάκι 5 χρόνια και το έχω στα ωπα ωπα, ενώ ο άλλος πιανει φωλιές, χρησιμοποιεί τεχνικές μουτου κλπ) ειναι στην ορνιθοκουλτουρα και γενικότερα στο επίπεδο του καθενός. Όσο αφορά το φόρουμ, έχει συγκεκριμενους κανόνες που τους αποδεχόμαστε με την εγγραφή μας και με την συμμετοχή μας για τα ιθαγενή και κατά προέκταση και για τα υβριδια

 

[Stavros]

Σταύρο, δυστυχώς με ανταγωνιστή το fb κανένα φόρουμ δεν θα μπορέσει να έχει αποτέλεσμα και να επηρεάσει την ορνιθοκουλτούρα

Δεν είναι ανταγωνιστής το FB, είναι είναι απλά μια άλλη κοινότητα ανθρώπων που λειτουργεί με τους δικούς της κανόνες. Ο καθένας επιλέγει αυτήν που εκπροσωπεί τις αρχές του και φτιάχνει το χώρο που του αξίζει.

Χιλιάδες γαρδέλια εκτροφής; Που είναι να τα δω κιεγώ; Υποτίθεται ότι έχουν περάσει μιά - δυό δεκαετίες που γίνετε αυτή η προσπάθεια από κάποιους... Και ρωτώ... Βλέπεις να έχει προχωρήσει κάτι;

Δεν έχουν περάσει δύο δεκαετίες. Πριν δέκα χρόνια που ξεκινήσαμε, όταν προσπαθούσε να εξηγήσουμε στον κόσμο ότι τα πουλιά της φύσης δεν τους ανήκουν και ότι δεν επιτρέπουμε τουλάχιστον εδώ μέσα να συνεχίζεται αυτή η κατάσταση, μας έβλεπαν σαν εξωγήινους. Ακόμη όμως και αυτά τα 5-10 πουλάκια εκτροφής που έχουν βγει, είναι κάτι. Είναι αυτά που βοήθησαν να γίνει γνωστό κάτι που παλιότερα θεωρούνταν αδύνατον.

Το σημαντικότερο που έχει αλλάξει όμως είναι ότι πλέον ο κόσμος γνωρίζει. Το ποια επιλογή θα ακολουθήσει εξαρτάται από τον ίδιο και τις αρχές του και όπως είπαμε, οι άνθρωποι και οι επιλογές τους φτιάχνουν τον χώρο που τους αξίζει, σε όλα τα επίπεδα γενικά.

Εξάλλου, ακόμη και σήμερα αν ρωτήσεις ένα παππού μερακλή πιστεύει ότι οι καρδερίνες δεν αναπαράγονται στο κλουβί και ότι δεν έχει και νόημα άλλωστε αφού η πρώτη ύλη για το χόμπι τους βρίσκεται παντού τριγύρω. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αφήσουμε σε αυτούς η στο FB να συνεχίσουν να ενημερώνουν τους νέους ανθρώπους και να διαιωνίζουν μια κατάσταση που δεν τιμά κανέναν σωστά ενημερωμένο άνθρωπο.

πως μπορεί να θεορηθεί εκτροφέας κάποιος που το προιόν που παράγει δεν έχει δυνατότητα γεννετικής εξέληξης

Γιώργο, δεν είπα αυτό. Εκτροφείς με την τυπική έννοια του όρου είναι όλοι από τη στιγμή αναπαράγουν και μεγαλώνουν μικρά. Και ο Μιμίκος Κοτόπουλα εκτροφέας είναι αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας. Το θέμα είναι αν είναι σωστό αφενός να ασχολούμαστε με μία εκτροφή η οποία είναι αδιέξοδη εξελικτικά και αφετέρου εάν είναι σωστό να συντηρούμε μια κατάσταση της οποίας η κουλτούρα βασίζεται ως επί το πλείστον στις μεθόδους του μούτου και των χτυπημάτων με φωνές σε πουλιά που αιχμαλωτίζονται για να γίνουν γεννήτορες υβριδίων. Να προσφέρουν δηλαδή το γενετικό υλικό που δεν μπορεί να παραχθεί σε μια εκτροφή εξελικτικά αδιέξοδη.

Αυτό το δεύτερο είναι εξίσου σημαντικό και απορώ πώς δεν απασχολεί κανέναν μας.

 

[dimitris_patra]

Δεν είναι ανταγωνιστής το FB, είναι είναι απλά μια άλλη κοινότητα ανθρώπων που λειτουργεί με τους δικούς της κανόνες. Ο καθένας επιλέγει αυτήν που εκπροσωπεί τις αρχές του και φτιάχνει το χώρο που του αξίζει.

το φόρουμ... μια κοινότητα που έχει μεν τις απόψεις της και τους κανόνες της αλλά ελάχιστη επιρροή στους έξω στο θέμα των ιθαγενών.
Όταν κάποιο θέμα είναι εκτός κανόνων του φόρουμ τι κάνεις... Το κλειδώνεις και το μέλος συνήθως εξαφανίζεται.
Στο fb αν είσαι σε μιά ομάδα και γράψεις ότι "τα πουλιά της φύσης δεν τους ανήκουν "... Θα σε κράξουν και θα σε αποκλείσουν!

Το θέμα είναι αν είναι σωστό αφενός να ασχολούμαστε με μία εκτροφή η οποία είναι αδιέξοδη εξελικτικά και αφετέρου εάν είναι σωστό να συντηρούμε μια κατάσταση της οποίας η κουλτούρα βασίζεται ως επί το πλείστον στις μεθόδους του μούτου και των χτυπημάτων με φωνές σε πουλιά που αιχμαλωτίζονται για να γίνουν γεννήτορες υβριδίων. Να προσφέρουν δηλαδή το γενετικό υλικό που δεν μπορεί να παραχθεί σε μια εκτροφή εξελικτικά αδιέξοδη.
Αυτό το δεύτερο είναι εξίσου σημαντικό και απορώ πώς δεν απασχολεί κανέναν μας.

, στην προκειμένη περίπτωση ο στόχος δεν είναι η εξέλιξη και η συνέχεια της εκτροφής αλλά αποκλειστικά και μόνο το ακουστικό αποτέλεσμα - κελάηδισμα, στο κελάηδισμα λοιπόν υπάρχει εξέλιξη γιατί το αξιόλογο πουλί θα χρησιμοποιηθεί ως δάσκαλος ή θα αξιοποιήσουμε κάποιες μόνο συγκεκριμένες φωνές του για την συνέχεια κλπ... Κλπ. Κυρίως όμως αυτό που μένει είναι η εμπειρία...

 

[maria p]

Για να απαντηθεί το ερώτημα, πρέπει να διερευνηθεί το κόστος ζωής ανά περίπτωση.
Καμία προσπάθεια που εμπεριέχει ρίσκο ζωής δεν μπορεί να συζητηθεί ως "στόχος" σε μία φιλοζωϊκή κοινότητα όπως η δική μας.
Και όταν λέμε κόστος ζωής, δεν νοούνται μόνο οι απόλυτες απώλειες κατά την προσπάθεια αλλά και η ποιότητα ζωής ατόμων που προκύπτουν από αποτυχημένα πειράματα.
Για μένα η αρτιμέλεια των απογόνων, συμπεριλαμβανομένης και της γονιμότητας είναι μία βασική προϋπόθεση για περαιτέρω συζήτηση περί υβριδισμού.

Στο fb αν είσαι σε μιά ομάδα και γράψεις ότι "τα πουλιά της φύσης δεν τους ανήκουν "... Θα σε κράξουν και θα σε αποκλείσουν!

Όχι Δημήτρη σε όλες τις ομάδες, προφανώς μιλάς για τις γνωστές ομάδες που ασχολούνται με αγοραπωλησίες πιασμένων. Υπάρχουν όμως πολλαπλάσιες φιλοζωϊκές ομάδες, που θα σε κράξουν αν μιλήσεις για πιασμένα.
Είναι δική μας επιλογή αν δεχόμαστε το κράξιμο και κατά πόσο είμαστε σίγουροι γι αυτό που είμαστε και για τις αρχές μας. Τότε μπορούμε να επηρεάσουμε και άλλους. Αν περιμένουμε την κριτική για να σταθούμε "βράσε όρυζα"

 

[dimitris_patra]

Όχι Δημήτρη σε όλες τις ομάδες, προφανώς μιλάς για τις γνωστές ομάδες που ασχολούνται με αγοραπωλησίες πιασμένων.

... Ναι γιατί εκεί μαζεύονται όλοι οι λάτρεις, οι καταξιωμένοι κλπ εκεί τα βλέπεις και τα ακούς όλα!:D

Για μένα η αρτιμέλεια των απογόνων, συμπεριλαμβανομένης και της γονιμότητας είναι μία βασική προϋπόθεση για περαιτέρω συζήτηση περί υβριδισμού.

είσαι υπέρ ή κατά της στείρωσης; Σκύλων- γατιών;

 

[maria p]

... Ναι γιατί εκεί μαζεύονται όλοι οι λάτρεις, οι καταξιωμένοι κλπ εκεί τα βλέπεις και τα ακούς όλα!:D

Άλλο αυτό, σ' αυτό συμφωνώ, όχι όμως και πως αυτό είναι το κλίμα στη κοινωνία, μην τρελαθούμε.

είσαι υπέρ ή κατά της στείρωσης; Σκύλων- γατιών;

Είμαι υπέρ, την συγκεκριμένη εποχή, υπό αυτές τις επικρατούσες συνθήκες, κάτω από τις οποίες δεν διασφαλίζεται η ευζωΐα των απογόνων, ενώ γενικά τα αδέσποτα έχουν προσδόκιμο ζωής το μέγιστο 2-3 χρόνια.
Δεν είναι γενική διαχρονική άποψη και αντίληψη. Γενικά είμαι αντίθετη με παρεμβάσεις που προσδίδουν στον άνθρωπο θεϊκές ιδιότητες που δεν έχει.

 

[dimitris_patra]

Άλλο αυτό, σ' αυτό συμφωνώ, όχι όμως και πως αυτό είναι το κλίμα στη κοινωνία, μην τρελαθούμε.

Είμαι υπέρ, την συγκεκριμένη εποχή, υπό αυτές τις επικρατούσες συνθήκες, κάτω από τις οποίες δεν διασφαλίζεται η ευζωΐα των απογόνων, ενώ γενικά τα αδέσποτα έχουν προσδόκιμο ζωής το μέγιστο 2-3 χρόνια.
Δεν είναι γενική διαχρονική άποψη και αντίληψη. Γενικά είμαι αντίθετη με παρεμβάσεις που προσδίδουν στον άνθρωπο θεϊκές ιδιότητες που δεν έχει.

:D... Διακρίνω μια αντίφαση...

 

[maria p]

:D... Διακρίνω μια αντίφαση...

Μπα... σκέψου το, αναγκαστική διαχείριση ζωής είναι, για να προστατευθούν τα ζώντα ζώα. Δεν διακυβεύεται η ποιότητα ζωής των στειρωμένων. Η σκύλα μου είναι 8 ετών τσαχπίνα και παιδούλα. Ας σταματήσουμε το off όμως γιατί το κυρίως θέμα είναι άκρως ενδιαφέρον

 

[dimitris_patra]

Μπα... σκέψου το, αναγκαστική διαχείριση ζωής είναι, για να προστατευθούν τα ζώντα ζώα. Δεν διακυβεύεται η ποιότητα ζωής των στειρωμένων. Η σκύλα μου είναι 8 ετών τσαχπίνα και παιδούλα. Ας σταματήσουμε το off όμως γιατί το κυρίως θέμα είναι άκρως ενδιαφέρον

ναι... Ξέρεις και γω προσωρινά... Δηλ τα τελευταία 40 χρόνια ασχολούμαι με μούλους μέχρι να αλλάξω μυαλό να ωριμάσω και μετά θα σταματήσω!:D