Αναπαραγωγή Μπορεί η παραγωγή υβριδίων να αποτελεί εκτροφικό στόχο;

[Wind-sa]

θα μοιραστώ την άποψη μου από την πλευρά παραδείσιων πουλιών (που ασχολούμαι), που μάλλον αυτο θα ισχύει και για όλα τα υπόλοιπα πτηνά.

Προσωπικά δεν τρελαίνομαι με την ιδέα των υβριδίων. Έχω βγάλε υβρίδια ελάχιστες φορες. Εντυπωσιακά πουλάκια βγαίνουν. Αλλα μέχρι εκεί. Όμως ο εκτροφικος στόχος μπορεί να υπάρχει.

Εμενα μου αρέσουν οι μεταλλάξεις. Παραδέχομαι ότι συχνα το αρχέγονο χρωμα είναι και πιο όμορφο, όμως έχω αδυναμία στις μεταλλάξεις. Μου αρέσουν. Πολλές μεταλλάξεις λοιπόν μεταφέρανε στα πουλια με την βοήθεια του υβριδισμού. Π.χ. μερικά από τα πρώτα λουτινο gouldians εμφανίστηκαν χάρι στο υβριδισμό ενός Blue-Faced parrotfinch λουτινο με ένα αρχέγονο gouldian. Τα συγγενικά είδη συχνά είναι γόνιμα η έχουν κάποιο μικρό η μεγάλο ποσοστό γονιμότητας. Έτσι λοιπόν με δυσκολία και χίλια ζόρια ο εκτροφέας κατάφερε να πάρει δεύτερη γενιά σπίνον που φέρνουν μετάλλαξη λουτινο και συνέχισε να τα ζευγαρώνει με αλλα gouldians. Aυτός είναι ο στόχος. Πέτυχε. Σήμερα έχουμε λουτινο Gouldians.

Επίσης πολλά πουλια παρδαλά είναι υβρίδια στο μακρινό παρελθόν τους από κοινωνικούς σπίνους. (είναι ένας τρόπος μεταφοράς μεταλλάξεις με γρήγορο τρόπο, χωρίς να κάθεσαι και να περιμένεις ποτε θα σου τύχει μια μετάλλαξη "από την φύση").

Προσωπικά αν κάποιος έχει τέτοιο σκοπό, κάτι ψάχνει και το κάνει με πρόγραμμα και μελέτη θα το υποστηρίξω. Επειδή και εμενα θα με ενδιαφέρει το αποτέλεσμα. Τυχαίο υβριδισμό και αυτό μπορώ να το καταλάβω. Έτυχε. Καλά να είναι τα πουλάκια, τι να κανεις;... Αλλα όμως όταν ζευγαρώνουν ένα ζεμπρακι με ένα μπένγο... Ούτε σκοπό έχει... Ούτε τρελή ομορφιά... Ούτε ακριβά, ούτε σπανια πουλια. Αυτά είναι κρίμα παιδιά. Πολύ πιο πολύτιμο θα είναι να βγάλεις ένα καθαρό μεγαλόσωμο με ωραίο πάτερν κοινωνικό σπίνο παρα να το ζευγαρώσεις με ζεμπρακι.

Άρα θέλω να πω (τουλάχιστον στο κόσμο των παραδείσιων πουλιών) ότι υπάρχουν πολλά υβρίδια, όμως μονο 1-5% πιστεύω γίνονται με κάποιο σκοπό. ίσος 20-30 % γίνονται λόγο ομορφιάς του υβριδίου πουλιού... ενώ όλα τα αλλα χωρίς κάποιο σκοπό η στόχο...

 

[Stavros]

Προσωπικά αν κάποιος έχει τέτοιο σκοπό, κάτι ψάχνει και το κάνει με πρόγραμμα και μελέτη θα το υποστηρίξω.

Αυτό είναι διαφορετικό πάντως από τον υβριδισμό Ιθαγενών (καρδερινοκάναρα). Είναι γενετικό εργαλείο σε αυτήν την περίπτωση και χωρίς αυτό δεν είχαμε τα πολύ πιο γνωστά καναρίνια χρώματος σήμερα.

Δεν είναι μόνο το ηθικό θέμα του υβριδισμού γενικά αλλά και ειδικά στη συμβολή μας σε αυτό ως κοινότητα. Είναι άλλο πράγμα να χρησιμοποιείς άπαξ μια τέτοια διασταύρωση για να περάσεις γενετικό υλικό σε μια γενιά πουλιών με τα οποία θα ασχοληθείς πλέον αποκλειστικά και άλλο να βγαίνουν ορδές μερακλήδων και να σαρώνουν τα ιθαγενή της φύσης για να τα ζευγαρώσουν με καναρίνια, χωρίς κάποιο σκοπό, απλά για την ευχαρίστηση που τους προσφέρει η διαδικασία.

Είναι αυτή παρωχημένη νοοτροπία που αντί να την καταδικάζουμε την απενοχοποιούμε μέσα από τις συζητήσεις μας και την "ξεπλένουμε", την κληροδοτούμε "καθαρή" στους επόμενους για να τη συνεχίσουν. Αν τα καρδερινοκάναρα ήταν γόνιμα, θα είχα διαφορετική άποψη που θα στρέφονταν στην προσπάθεια σταθεροποίησης της νέας φυλής και όχι στο συνεχή εμπλουτισμό της με γενετικό υλικό άγριων πουλιών.

Εκτός και πάλι αν υπάρχει κάποια διαφορά στον πουλιοπιάστη καρδερίνας που το κάνει για να τις βλέπει, θέλει απλώς να τις έχει στα κλουβιά, με αυτόν που της πιάνει για να κάνει αναπαραγωγή με καναρίνια συνεχώς, διαιωνίζοντας μια στείρα συνήθεια γενικότερα.

Ας μην ξεχνάμε και το εξής. Μια άγρια καρδερίνα κοστίζει καμιά δεκαριά ευρώ, ενώ ένα καρδερινοκάναρο κοστίζει τουλάχιστον ένα πενηντάρικο επειδή δεν πιάστηκε με δίχτυα και ξόβεργες. Ε, μην τρελαθούμε κιόλας.

 

[dimitris_patra]

τελικά και για να καταλάβω...η θέση του φόρουμ είναι όχι στα στείρα υβρίδια γενικώς ή είναι αποδεκτά αν έχουν προκύψει από γεννήτορες εκτροφής;

 

[Deukalion]

Δεν βλέπω τον λόγο που συζητάμε παράλληλα 3 διαφορετικά θέματα, τον εκτροφικό στόχο του υβριδισμού,την ηθική του και τέλος αυτά τα δύο επάνω στα καρδερινοκάναρα.
Δεν υπάρχει ηθική σε κανέναν υβριδισμό. Η ηθική δεν οριοθετείται εύκολα σε απλές εκτροφές διαγωνιζόμενων πτηνών,θα την βρούμε στην απόλυτη εξουσία που μας παρέχει ο υβριδισμός;

Είναι γενετικό εργαλείο σε αυτήν την περίπτωση και χωρίς αυτό δεν είχαμε τα πολύ πιο γνωστά καναρίνια χρώματος σήμερα.

Είναι γενετικό εργαλείο ναι αλλά πίσω απο αυτό πόσοι βλέπουν τα 1500 σίσκιν ανα ταξίδι λατινικής Αμερικής- Ευρώπης στο τέρμα του οποίου ζούσαν μόνο τα 150; Πόσοι θαυμάζουν το κόκκινο χρώμα αλλά αγνοούν αυτόν είπε να ρίξει στην τροφή εκείνο το πρωτοπόρο σκεύασμα για πιο πυρρόξανθη παραγωγή καλαμποκιού; Πόσοι απο εμάς μπορούμε έστω να φανταστούμε τα ενδιάμεσα τερατόμορφα πτηνά που συνδέουν το καναρίνι του ατλαντικού με όλες τις κατηγορίες ποζιτούρας στα καναρίνια σήμερα;
Εδώ μισή μετάλλαξη να κάτσει στο χέρι κάποιου και θα είναι έτοιμος για όλα προκειμένου να την σταθεροποιήσει.
Δεν μπορεί να υπάρξει ηθική στον υβριδισμό.
Οι παράγοντες που το μετριάζουν αυτό σήμερα βρίσκονται στο γεγονός οτι δεν ζούμε πια μεταξύ του 1700 και του 1950. Υπάρχει μια γνώση, η οποία απο κάποιους λαούς χρησιμοποιείται στοχευμένα, απόρροιά αυτού είναι η καλύτερη διαχείριση και οι λιγότερες απώλειες. Επίσης κάτι που δεν είναι λεπτομέρεια, τηρούνται και κάποιοι νόμοι στην διακίνηση ιθαγενών πτηνών.
Η λογική λοιπόν εκεί απο όπου μας έρχονται οι φράσεις "εκτροφέας ιθαγενών και υβριδίων" απέχει πολύ απο το έχω 5 κλουβιά, με τί να τα γεμίσω;
Αν είχαμε σαν χώρα διαφορετική κουλτούρα και άρα διαφορετική πρακτική, δεν θα μας απασχολούσε το αιφνίδιο τέλος που προκύπτει στη γραμμή παραγωγής βγάζοντας καρδερινοκάναρα. Ελάχιστοι θα συνέχιζαν να το κάνουν αυτό.
Συνεπώς δεν βλέπω τον λόγο γιατί να μεταφέρουμε στα μέτρα μας έννοιες όπως ο υβριδισμός και να μήν μπορούμε έτσι να την συζητήσουμε στην καθαρή ή πραγματική τους μορφή.
Το καρδερινοτέτοιο που είναι καρδερινοπιασμένο κτλ ας γίνει άλλο θέμα,όπως αυτά που ήδη υπάρχουν και έχουν την ίδια κατάληξη για τους ίδιους λόγους.

 

[maria p]

@Deukalion Δημήτρη μου μπορείς να πεις την άποψη σου σαφώς; Καλή η κριτική αλλά προσωπικά θέλω να δω ατομική άποψη όχι ύμνο λόγιο των ξένων εκτροφέων. Εντάξει μία χώρα σε φάση φυσικής οικονομικής παρακμής είμαστε με ότι αυτό συνεπάγεται σε επίπεδο έρευνας, προς τι το συνεχές ανάθεμα και ο εύκολος σνομπισμός;
Τι θα πει δεν υπάρχει ηθική στον υβριδισμό; δηλαδή γιατί να υπάρχει τότε ηθική στη χρήση ζώων ως πειραματόζωα;
Το γεγονός πως. Μας λείπουν πόρο ο δεν σημαίνει πως πρέπει να τσιμπάμε το ό,τι μας σερβίρεται με το στόμα ανοικτό.
Όποιος δεν έχει χρήμα δεν εξυπακούεται πως του λείπει και μυαλό και ηθική.

 

[Deukalion]

@Deukalion Δημήτρη μου μπορείς να πεις την άποψη σου σαφώς; Καλή η κριτική αλλά προσωπικά θέλω να δω ατομική άποψη όχι ύμνο λόγιο των ξένων εκτροφέων. Εντάξει μία χώρα σε φάση φυσικής οικονομικής παρακμής είμαστε με ότι αυτό συνεπάγεται σε επίπεδο έρευνας, προς τι το συνεχές ανάθεμα και ο εύκολος σνομπισμός;

Να πώ την άποψή μου σε ποιό θέμα απο όλα; Ασε που θεωρώ οτι την έχω πεί σε όλα και δεν βρίσκω τον τρόπο που θα μπορούσε να μπερδέψει αυτό κάποιον.
Δεν κατανοώ όμως γιατί αναγνωρίζεις το δικαίωμα σε εσένα να θέτει τους όρους μιας συζήτησης και όχι σε εμένα. Όσο είπες εσύ μια άποψη άλλο τόσο είπα και εγώ, ομοίως και για τους όρους και τις προυποθέσεις.
Τι σχέση έχει η οικονομία της χώρας και το επίπεδο της έρευνας; Τα βιβλία υπάρχουν πριν το 1900, ελεύθερα για όλους και τα 1000ρικα μια χαρά πέφτουν στο Ελευθέριος Βενιζέλος. Δηλαδή είναι σνομπισμός η ανάγνωση της πραγματικότητας;Και αν είναι έτσι ποιους σνόμπαρα; Τους πουλοπιάστες;Ή θα έρθει ένας σοβαρός εκτροφέας ιθαγενών,θα βάλουμε σαν τίτλο συζήτησης των υβριδισμό και θα πιάσουμε κουβέντα για τα καρδερινοκάναρα και τα φλωροκαρδέρινα;

Τι θα πει δεν υπάρχει ηθική στον υβριδισμό; δηλαδή γιατί να υπάρχει τότε ηθική στη χρήση ζώων ως πειραματόζωα;

Αυτή η σύνδεση τι είδους επιχείρημα είναι;Εχουν κοινή βάση;Είναι ιατρικοί οι λόγοι που έχουμε κόκκινα καναρίνια; Μια και το έθεσες δεν υπάρχει ηθική ούτε στη χρήση ζώων ως πειραματόζωα για εμένα, είναι όμως κάτι που με βολεύει και μέχρι ενός σημείου δεν με αφορά.

Το γεγονός πως. Μας λείπουν πόρο ο δεν σημαίνει πως πρέπει να τσιμπάμε το ό,τι μας σερβίρεται με το στόμα ανοικτό.
Όποιος δεν έχει χρήμα δεν εξυπακούεται πως του λείπει και μυαλό και ηθική.

Ούτε εδώ σε έπιασα και ας μην έχω χρήμα.

 

[Stavros]

η θέση του φόρουμ είναι όχι στα στείρα υβρίδια γενικώς ή είναι αποδεκτά αν έχουν προκύψει από γεννήτορες εκτροφής;

Εδώ γίνεται συζήτηση. Αν υπάρξει αλλαγή στον τρόπο λειτουργίας του φόρουμ θα γίνει μέσω ανακοίνωσης.

Δεν βλέπω τον λόγο που συζητάμε παράλληλα 3 διαφορετικά θέματα, τον εκτροφικό στόχο του υβριδισμού,την ηθική του και τέλος αυτά τα δύο επάνω στα καρδερινοκάναρα.

Ο λόγος είναι προφανής. Και τα τρία αποτελούν παραμέτρους του ίδιου θέματος. Δεν είναι διαφορετικά θέματα.

Είναι γενετικό εργαλείο ναι αλλά πίσω απο αυτό πόσοι βλέπουν τα 1500 σίσκιν ανα ταξίδι λατινικής Αμερικής- Ευρώπης στο τέρμα του οποίου ζούσαν μόνο τα 150;

Δεν τα βλέπει κανείς γιατί δεν χρειάζεται να παρθούν μέτρα για αυτά. Έγιναν με κάποιο σκοπό και εδώ και πολλά χρόνια δεν τα κουβαλάει κανείς για να τα ψοφίσει στο μούτο. Ο σκοπός για τον οποίο χρησιμοποιήθηκαν ήταν η παραγωγή του κόκκινου καναρινιού και από τη στιγμή που εκπληρώθηκε, τα Σίσκιν δεν απειλούνται, τουλάχιστον από αυτόν το σκοπό.

Βέβαια, το ότι έγινε κάποτε και τώρα δεν γίνεται δεν σημαίνει ότι είναι ηθικό και εδώ συζητάμε για το ένα κομμάτι του θέματος. Στην περίπτωση των ιθαγενών υβριδίων υπάρχει μεν το ηθικό θέμα, υπάρχει δε και το παράνομο που ξεκίνησε από τότε και εξακολουθεί να υπάρχει σήμερα απειλώντας στο μερίδιο του τον φυσικό πληθυσμό των πουλιών και θα συνεχίσει να το κάνει λόγω του αδιεξόδου που δημιουργεί αυτός ο τύπος εκτροφής, εάν δεν προβληματιστούμε κάποια στιγμή.

 

[Deukalion]

Ο λόγος είναι προφανής. Και τα τρία αποτελούν παραμέτρους του ίδιου θέματος. Δεν είναι διαφορετικά θέματα.

Μα δεν είχε ποτέ ένας στόχος προφανή σχέση με την ηθική. Είναι προφανής αυτή η προυπόθεση;
Σε κάθε περίπτωση πως μπορεί να αναλυθεί ένας υβριδισμός που μπορεί να είναι μια πορεία 5 χρόνων όταν γίνεται συζήτηση για καρδερινοκάναρα και πουλοπιάστες; Πως θα καταλάβει κάποιος τι είναι ο υβριδισμός σε αυτή την βάση;Λέμε διάφορα για την στειρότητα των απογόνων λές και υπάρχουν υβριδισμοί που αφήνουν 100% γόνιμους απογόνους και των δύο φύλων. Πουθενά δεν υπάρχει αυτό.

Δεν τα βλέπει κανείς γιατί δεν χρειάζεται να παρθούν μέτρα για αυτά. Έγιναν με κάποιο σκοπό και εδώ και πολλά χρόνια δεν τα κουβαλάει κανείς για να τα ψοφίσει στο μούτο. Ο σκοπός για τον οποίο χρησιμοποιήθηκαν ήταν η παραγωγή του κόκκινου καναρινιού και από τη στιγμή που εκπληρώθηκε, τα Σίσκιν δεν απειλούνται, τουλάχιστον από αυτόν το σκοπό.

Απειλούνται ακόμα απο εκείνον τον σκοπό. Σισκιν σχεδόν δεν υπάρχουν, σχεδόν μόνο εκτροφής. Το καταφέραμε και αυτό!
Επίσης, ειδικά στα καναρίνια χρώματος η διαδικασίες υβριδισμού επαναλαμβάνονται κάθε τόσο, αλλιώς θα χανόταν το ίχνος.

 

[Stavros]

Μα δεν είχε ποτέ ένας στόχος προφανή σχέση με την ηθική

Δεν είναι θέμα προβληματισμού αν δεν υπάρχει ηθική στην επιδίωξη ενός στόχου; Δεν είναι παράμετρος του θέματος "παραγωγή υβριδίων";

Σε κάθε περίπτωση πως μπορεί να αναλυθεί ένας υβριδισμός που μπορεί να είναι μια πορεία 5 χρόνων όταν γίνεται συζήτηση για καρδερινοκάναρα και πουλοπιάστες; Πως θα καταλάβει κάποιος τι είναι ο υβριδισμός σε αυτή την βάση;

Αν δεν καταλαβαίνει τι είναι ο υβριδισμός, να το ρωτήσει. Δεν μπορεί ένα θέμα να απαντά σε όλες τις υποθετικές ερωτήσεις. Είναι όλα σχετικά θέματα και η συζήτηση αναπτύσσεται βάσει ερωτήσεων και των επιχειρημάτων πάνω στο θέμα.

Εμένα προσωπικά εκτός όλων όσον αναφέρεις, με απασχολεί και το θέμα της γενοκτονίας των ιθαγενών πουλιών, λόγω του υβριδισμού στο μερίδιο που του αναλογεί. Γιατί ας πούμε, πρέπει να με νοιάζει περισσότερο τι έγινε με τα Σίσκιν πριν από δύο αιώνες και όχι το τι γίνεται σήμερα έξω από την πόρτα μου; Γιατί αυτό είναι εκτός θέματος όταν συμβαίνει σε κάθε γειτονιά ενώ το άλλο που συμβαίνει σε πολύ λίγους, επιλεγμένους εκτροφείς που χρησιμοποιούν τον υβριδισμό για την παραγωγή νέων ποικιλιών καναρινιού και μετά το σταματούν, να είναι το ΜΟΝΟ θέμα μας;

Για εμένα το δεύτερο είναι περισσότερο εκτός θέματος από το πρώτο, δεδομένου ότι ο στόχος (αυτό ακριβώς ρωτάει το θέμα) στη χρήση του υβριδισμού όταν χρησιμοποιείται για την παραγωγή νέων ειδών είναι σαφέστατος. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι, ποιος διάολο είναι ο στόχος και ο λόγος που πρέπει να ξεκληριζονται τα πουλιά της φύσης μας, μόνο και μόνο για να βγει το καλύτερο Βιρλίου και του χρόνου ξανά από την αρχή;

 

[maria p]

Δεν κατανοώ όμως γιατί αναγνωρίζεις το δικαίωμα σε εσένα να θέτει τους όρους μιας συζήτησης και όχι σε εμένα.

Τι λες; Αυτό θέτει όρους; Α χα χα χα.

Δημήτρη μου μπορείς να πεις την άποψη σου σαφώς; Καλή η κριτική αλλά προσωπικά θέλω να δω ατομική άποψη όχι υμνολόγιο των ξένων εκτροφέων.

Οι όροι - τα όρια, τίθενται από το εκάστοτε θέμα, δύσκολα και από τον θεματοθέτη.

 

[dimitris_patra]

κλείνοντας...
ηθική... λάστιχο που ο καθένας το τεντώνει ή το μαζεύει όπως τον βολεύει
στόχος, δεν είναι και πρωτάκουστο ο καθένας να έχει τον δικό του στόχο
... Και άσχετα με την άποψη που έχει ο κάθε ένας από εμάς, μούλοι θα συνεχίσουν να παράγονται.

 

[JAPAN HOSO11]

Το συγκεκριμένο θέμα είναι πολύπλοκο, πολύπλευρο και θα το χαρακτήριζα σαν μία καυτή πατάτα που δεν ξέρεις από πού να την πρωτοπιασεις!
Εγώ με πολύ λίγα λόγια θα έλεγα πως πλέον στις μέρες μας,όχι δε αποτελεί πλέον εκτροφικο στόχο, ότι ήταν να πάρουμε το έχουμε πάρει (εκφράζω προσωπική άποψη και μόνο για τους συνδιασμούς ιθαγενών με καναρινια), τώρα το κλασικό φλώροκατι, καρδερίνο..., Λουγαροκαν... Κτλ. Δεν θα κρίνω κατά πόσω σωστό ή λάθος είναι απλός δεν πρόκειται ποτέ να σταματήσει να γίνεται όπως επίσης δεν θα υπάρξει και ποτέ μία καλή εξήγηση γιατί να γίνεται.

Τώρα αν νομίζουμε ότι το φαινόμενο αυτό είναι προνόμιο της Ελλάδας και μόνο κάνουνε λάθος, Ισπανία, Ιταλία, Τουρκία, Συρία, Μαρόκο, αραβικές χώρες γενικότερα, Βενεζουέλα, Βραζιλία, Αργεντινή κρατάνε καλά πολύ καλά θα έλεγα.

Πόσοι απο εμάς μπορούμε έστω να φανταστούμε τα ενδιάμεσα τερατόμορφα πτηνά που συνδέουν το καναρίνι του ατλαντικού με όλες τις κατηγορίες ποζιτούρας στα καναρίνια σήμερα;

Μπορείς να μου δώσεις σε παρακαλω ένα παράδειγμα;

Λέμε διάφορα για την στειρότητα των απογόνων λές και υπάρχουν υβριδισμοί που αφήνουν 100% γόνιμους απογόνους και των δύο φύλων. Πουθενά δεν υπάρχει αυτό.

Με το σκαρθι τι γίνεται;

Δεν τα βλέπει κανείς γιατί δεν χρειάζεται να παρθούν μέτρα για αυτά. Έγιναν με κάποιο σκοπό και εδώ και πολλά χρόνια δεν τα κουβαλάει κανείς για να τα ψοφίσει στο μούτο. Ο σκοπός για τον οποίο χρησιμοποιήθηκαν ήταν η παραγωγή του κόκκινου καναρινιού και από τη στιγμή που εκπληρώθηκε, τα Σίσκιν δεν απειλούνται, τουλάχιστον από αυτόν το σκοπό.

Για τα σισκιν στην Βενεζουέλα ισχύει ότι και για τής καρδερινες στην Ελλάδα

 

[Deukalion]

Μπορείς να μου δώσεις σε παρακαλω ένα παράδειγμα;

Όχι δεν ξέρω να σου πω παράδειγμα. Ξέρω όμως πως μπορεί να γίνει ένα καναρινάκι με απλά μή σταθεροποιημένη κουνούργια μετάλλαξη. Ξέρεις Σταμάτη τον τρόπο να πάρουμε χωρίς να ανοίξει μύτη Κρεστ ή Παριζιάνικα ή Γιορκ απο την αρχή;

Με το σκαρθι τι γίνεται;

Γίνεται να μην είναι γόνιμα 100% τα θηλυκά F1.

 

[JAPAN HOSO11]

Όχι δεν ξέρω να σου πω παράδειγμα. Ξέρω όμως πως μπορεί να γίνει ένα καναρινάκι με απλά μή σταθεροποιημένη κουνούργια μετάλλαξη. Ξέρεις Σταμάτη τον τρόπο να πάρουμε χωρίς να ανοίξει μύτη Κρεστ ή Παριζιάνικα ή Γιορκ απο την αρχή;

Και όχι μόνο μην ξεχνάς τα καμπουρικα που είναι αρκετά και σε όλα τα μεγέθη! Γιαυτό είπα ότι πήραμε πήραμε! Τώρα το ερώτημα το δικό μου ήταν κυρίως σε σχέση με τον κόκκινο παράγοντα στα ποζιτουρας αφού το μοναδικό κόκκινο εμφάνισης είναι το ιαπωνικό καμπουρικο, χρωματισμοι επιτρέπονται σε ελάχιστα π.χ το Γιορκ, και τα λιζαρτ , αλλά δεν έχουν περάσει το κόκκινο παράγοντα σε αυτά και ποτέ δεν θα τα δούμε κόκκινα

 

[ianos]

Το μήνυμά μου είναι στα όρια του off topic...
Εκτροφικός στόχος μπορεί να είναι οποιοσδήποτε, καθορίζεται από τον εκτροφέα κατά τη γνώμη του και δεν είναι απαραίτητο να αφορά περισσότερες της μίας γενιάς.
Εκτροφικός στόχος μακροπρόθεσμος, φυσικά αφορά περισσότερες της μίας γενιάς απογόνων, κι επομένως δεν μπορεί με τίποτα να καθοριστεί σε στείρα υβρίδια.
Ο εκτροφικός στόχος του ενός μπορεί να είναι ενάντιος αυτού του / των άλλου / ων, ακόμα και ενάντιος στο ίδιο το περιβάλλον ή στην ίδια τη βιωσιμότητα ενός είδους, ειδικά όταν ο πληθυσμός αυτού είναι σε μείωση.
Λέμε ότι είμαστε ενάντια στην αιχμαλώτιση της καρδερίνας. Αλλά έστω και κάποιος προβαίνει σε αυτήν τη διαδικασία, είναι ακόμα πιο λάθος το να μην την αναπαράγει με άλλη καρδερίνα, ώστε να αυξήσει τον πληθυσμό του είδους - έστω σε αιχμαλωσία, ώστε να διατίθενται οι απόγονοι, ώστε να μειωθεί η τιμή της καρδερίνας εκτροφής, ώστε να γίνει εφάμιλλη με την τιμή της πιασμένης, ώστε να...). Είμαστε φυσικά ενάντια στην αιχμαλωσία άγριων πτηνών. Προσωπικά είμαι και ενάντια στη δημιουργία / παραγωγή στείρων υβριδίων, των οποίων τουλάχιστον ένας γονέας ανήκει σε είδος του οποίου ο πληθυσμός μειώνεται. Και αυτό διότι έτσι ελαττώνονται οι δυνητικές γέννες που θα έδιναν απογόνους στο συγκεκριμένο είδος. Για του λόγου το αληθές να σας πω ότι στην Ελλάδα ο πληθυσμός της αγριόγατας έχει συρρικνωθεί, και πέραν του ότι αυτό οφείλεται στον περιορισμό του ενδιαιτήματός της, οφείλεται επίσης και στην αύξηση του πληθυσμού της οικόσιτης γάτας, με την οποία ζευγαρώνει η αγριόγατα χάνοντας έτσι απογόνους του είδους της.
Τέλος, θα ήθελα να τονίσω, ότι ναι, εκτροφικοί στόχοι υπάρχουν πολλοί, ειδικά όσον αφορά στα υβρίδια, αλλά όταν είναι γνωστό ότι θα παραχθούν μόνο στείρα άτομα, νιώθω ότι αυτοί οι στόχοι είναι στην κυριολεξία ανήθικοι (φυσικά και υπάρχει παντού ηθική, ακόμα και στην επίφαση κάποιων που θεωρούν ότι δεν τους αφορά), κενόδοξοι, και φτηνοί, και φέρονται ως "στόχοι" είτε από άτομα που απλά δεν έχουν ιδέα περί του ζητήματος, είτε από άλλους που ανεξάρτητα με τα βραβεία που μπορεί να κερδίζουν, αδικούν την ίδια τη ζωή, και την ύπαρξη, και είναι κατά τα άλλα ανούσιοι υπάνθρωποι, που δεν μπορούν να σεβαστούν ούτε τον ίδιο τους τον εαυτό, αλλά ούτε να δουν πέραν της μύτης τους, άσχετοι κοινώς κι ανάξιοι λόγου.

 

[dimitris_patra]

Μακάρι κάθε χρόνο να υπήρχαν χιλιάδες καρδερίνες ως προϊόν εκτροφής και από αυτές να επιλέγονταν μόνο μερικές δεκάδες ως καταλληλότερες φωνητικά και μετά από μια στοιχειωδώς μη βασανιστική διαδικασία να επιλέγονταν οι δύο τρεις κορυφαίες φωνές. Αυτό, για μένα τουλάχιστον θα είχε ενδιαφέρον όμοιο με αυτό του fame story και της θεαματικότητας του.

Λέμε ότι είμαστε ενάντια στην αιχμαλώτιση της καρδερίνας. Αλλά έστω και κάποιος προβαίνει σε αυτήν τη διαδικασία, είναι ακόμα πιο λάθος το να μην την αναπαράγει με άλλη καρδερίνα, ώστε να αυξήσει τον πληθυσμό του είδους - έστω σε αιχμαλωσία, ώστε να διατίθενται οι απόγονοι, ώστε να μειωθεί η τιμή της καρδερίνας εκτροφής, ώστε να γίνει εφάμιλλη με την τιμή της πιασμένης, ώστε να...).

Ωραίοι οι ευσεβείς πόθοι αλλά δεν βλέπω όσοι τους εκφράζεται να ασχολείσθε με την εκτροφή και την αναπαραγωγή ώστε να γίνουν κάποτε πραγματικότητα! Μόνο με αφορισμούς δεν γίνετε τίποτα!

 

[Stavros]

όσοι τους εκφράζεται να ασχολείσθε με την εκτροφή

Άρα ας στήσουμε όλοι δίχτυα, ε; Φοβερό επιχείρημα!

 

[dimitris_patra]

Άρα ας στήσουμε όλοι δίχτυα, ε; Φοβερό επιχείρημα!

από που προκύπτει αυτό, δεν έγραψα κάτι τέτοιο!

 

[Stavros]

Δηλαδή τι εννοείς λέγοντας ότι όποιος ασχολείται με την εκτροφή δεν μπορεί να έχει άποψη ή δεν δικαιούται να σχολιάζει τα κακώς κείμενα; Εγώ μπορεί να μην κάνω εκτροφή, αλλά δεν στερώ κανένα πουλί από αυτά που ανήκουν στη φύση. Μην τα τσουβαλιάζουμε όλα.

Αν έχεις επιχειρήματα επί του θέματος, σε παρακαλώ κατέθεσε τα. Αλλιώς μην κατεβάζεις το επίπεδο της συζητήσεις σε αυτών των συζητήσεων του Facebook.

 

[dimitris_patra]

Δηλαδή τι εννοείς λέγοντας ότι όποιος ασχολείται με την εκτροφή δεν μπορεί να έχει άποψη ή δεν δικαιούται να σχολιάζει τα κακώς κείμενα; Εγώ μπορεί να μην κάνω εκτροφή, αλλά δεν στερώ κανένα πουλί από αυτά που ανήκουν στη φύση. Μην τα τσουβαλιάζουμε όλα.

Αν έχεις επιχειρήματα επί του θέματος, σε παρακαλώ κατέθεσε τα. Αλλιώς μην κατεβάζεις το επίπεδο της συζητήσεις σε αυτών των συζητήσεων του Facebook.

λυπάμαι αν το βλέπεις έτσι... Βεβαίως ο καθένας μπορεί να σχολιάζει και να επισημαίνει τα κακώς κείμενα αλλά να κάνει και κάτι ο ίδιος για να τα αλλάξει!